分析精辟，应该说具有一定的水准，希望能有更专业详尽的评论。

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• 周郎 金币 -7 2010-1-21 13:08

maoxin321

6楼的兄弟说的真详细啊，是不是也会常去一些专业一点的论坛灌水？可否介绍一二？

PS： 不是说这里不专业，而是这里是一个妙不可言的地方，只是看这类技术文章就太浪费了

7086

引用:

原帖由 TEDHU 于 2010-1-14 13:21 发表
其实我国的大飞机在上世纪90年初跟人家的空中客车是同一起步水平的。当我国造出大飞机后，老美说，你们自己搞太复杂，太费力，让麦道公司跟你们合作吧（私下还有什么忽悠理由不得而知）。我们的拍板者想想也有道理（ ...

我们跟人家空客是同一个起步水平？我没有看花眼吧？1939年欧洲人已经开发出了喷气式飞机，连美国的喷气式飞机发动机都是采用英国的技术。那个协和式、三叉戟这两款著名的民用喷气式飞机你应该听说过吧？人家造亨克尔、梅塞施密特的年代我们连步枪子弹都造不好，怎么会是同一水平起步？你不能说空客啥时候开张，我国的运十啥时候上马，看看年代差不多，于是就想当然的认为是同一起步水平。你是完全忽略了欧洲在航空技术上百年的积累。

好射之徒

楼主的文章很有见地，角度比较新颖，值得一看。Y10当年好象是因为民航总局局长反对才下马的，当然最后得上面拍板。但问题是，拿出上不上Y10这个项目的论证的，肯定不是最高决策者。什么意思大家可以想一想，谁有卖国嫌疑？

buliesi

6楼太专业了，特地跑到下面来仰视一下
不过有一点我觉得还是要分清，目前我们的发动机产业虽然比起欧美国家还很落后
但至少已经开始建立，并取得了一定的成果
WS10好像刚刚得到科学技术进步奖特等奖
大型飞机使用的D30也已经开始展示模型了
这样说的话，实用肯定是不现实的，但至少已经快接近成功了——以土共的作风，没有把握的东西是不会展示出来的
不过话说回来，中国的很多发动机生产了出来，还是很悲剧
之前被给予厚望的太行一直毛病不断，貌似现在可能又要用毛子的99M系列代替了
中国要走的路不是一般的长，这个是真的需要耐心去等待

顺带……就知道有人要说Y10了
但现在说运10项目的都首先说“买办”
完全不考虑运10的指标对中国当时尤其是文革期间的整个工业实力和科技水平来说根本就是太高了
J9也下马了，怎么就没见人说？中国80年代下马的项目多了去
Y10的下马是符合国情的，如果我们造不出能用的飞机来，你死挺着不就成了形式主义？
就算勉强造出来了谁要？民航当年一架订单也没下，当时的中国空军有运力更高的Y8
造出来也是没有市场的绝版，但当时的情况是还根本造不好，所谓的飞西藏就成了商业试飞成功
搞清楚Y10的根本问题，不在于所谓的“买办”
欧美在客机项目上贴了多少钱？80年代中国有这么些个钱去贴么？
当年造颗原子弹可是用“勒紧裤带”来形容的
大飞机这种体现国家最高工业水平和科研能力的项目，根本不是当时的“勒紧裤带”就能搞出来
要知道Y10项目挤占了中国当时航空预算的30%以上，甚至影响到中国当时军用项目（运10本身不是运用项目）
一个给领导人坐的专机，另一方面是维护国家安全的军用飞机，到底是哪个重要？
这就是运10下马的必然，因为其本身就不是一个应该存在的项目
任何问题，不仅仅是现在的眼光去看当时的决策，更应该看当时的背景，那是一个经济转型的年代，当时所有的项目都面临取舍。难道下马的都是“买办”没下马的就是“卖办”了？
运10项目下马本身说到底，说得不好听点是上飞自己的问题，造的时候不问民航要怎么样的飞机；等造出来的飞机只敢保证200小时安全飞行，民航根本不敢用，就赖着民航卖国？是不是飞机摔了才体现中国人的国家精神？
Y10是一个民族的梦想，但当时的中国国情也就一个梦想而已。难道都80年代了，还不能汲取当年“人有多大胆，地有多大产”的教训么？
放着其他国家继续的项目不发展，而去搞这个对当时国家经济和战略安全没有直接影响、心里根本没底、手上没设备没技术的项目？
这才能体现中国的民族精神么？
所以说，Y10的项目为中国的航空工业留下了宝贵的财富，至少搞明白了很多的流程
但在中国当时的国情下，其下马也是必然的，怨不得谁，也根本没有所谓的“买办”和“卖国”
真的要怨，只能说是文革的遗祸了

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-1-15 01:27 编辑 ]

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• 周郎 金币 +13 2010-1-21 13:08

buliesi

上门写太长了，总结一下当时的整体环境
1、运10是上飞的项目，不是民航总局的项目，从立项开始就缺乏协调性，使得Y10的指标不符合中国国情
2、当时中国无论在资金上还是能力上都是有限的
3、Y10对当时的中国来说，是一个长远的必须的项目，但不是急需的项目
4、当年中国排在Y10前面的重要项目多了去
那么结论就很简单了
Y10只是作为众多取舍中被放弃的一个
如果按照现在的说法，我们要保住Y10项目
那么难道为了Y10而放弃其他更重要的项目才是正确的？
所以我们只能说真的很可惜
但赋予其政治意义却是多此一举的
如果认真研讨运10项目的得失，我们实际上要吸取的教训是一个项目下马后，要做好技术善后
技术和经验是靠积累的，即使不是很先进，但在我们缺乏这些东西的时候，即使再差也比没有好，那么就不能把它丢掉，这样至少还有一个底子，更不会造成技术断层
这个才是我们该在运10项目上汲取的教训

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-1-15 01:29 编辑 ]

引用:

原帖由 sc-pc167 于 2010-1-14 17:47 发表
用市场换技术其实也是一个好办法。
在民用方面中国有这样的经验，三峡水电站所用的大型发电机组也是走这样的路。用三峡水电站和以后长江上游的水电站这个大市场换取了资金和技术，从三峡二期发电机组的生产开始做到 ...

是的，三峡机组是个非常不错的成功案例，在我看来比汽车工业的路走得好多了,我觉得可供大飞机项目借鉴。关键原因可能在于哈尔滨电机厂和东方电机厂本身的实力底子比较强，国家对这个行业的保护做得比较好。
电力行业在中国恐怕是从不缺钱的一个行业了，而全国能生产大型发电机组的传统上就只有两家——哈尔滨电机厂和东方电机厂。由于这个行业关系国家工业生产大计，技术要求高，生产规模大，但是产品数量很少，一台发电机组至少用上几十年，一个省也就几台就够了，所以当时全国稍微大型一点的发电机组基本上就由这两个厂垄断了。得天独厚的市场条件，国家建设对电力需求的增长，使得这两个厂能够获得比一般企业更优厚的支持，有许多设备都是全国第一的，从设备和制造水平上来说差距并不大，主要差距就在设计水平上。
在三峡机组之前，其实这两个厂就已经都有过对外合作的经验。比如1998年东方电机厂就和GE（又是GE，哈哈，不愧是工业王牌，到处都有它的影子，三峡当然也有它）合作研制了二滩水轮发电机组，这在三峡以前就是全国最大了。三峡最大的单机容量是700万千瓦，而二滩是6台550万千瓦的，而700万千瓦级别的，在三峡以前全世界也只有21台（三峡一口气就造了26台！），就是发达国家这也是艰巨任务，从这一点也可以看出电机厂本身的实力和国际差距不像汽车工业那样大。
在三峡左岸14台机组国际招标时，国家提出了非常强硬的招标条件：投标者对供货设备的经济和技术负全部责任，必须与中国有资格的制造企业联合设计、合作制造，中国制造企业分包份额不低于总价合同的２５％；投标者必须向中国制造企业转让技术，并培训中方人员；必须由中国制造企业为主制造２台机组。其实能提出这样的条件，原因无非就是本身有相当的实力——大不了就自己造！另外就是这个行业的垄断性和利润的丰厚使得国外企业也不得不低头。实际上加上地理位置等诸多原因，最后的制造部分大多数都由国内企业包了，国外企业主要出设计和核心部件，并培训中方技术人员几百人次，到了后期建设右岸机组时，国内企业就能够独立设计制造其中8台机组，其中还包括拥有完全知识产权的几台。
电力行业是国家的核心产业，掌握国家经济命脉，一样可以通过合作的方式获得自身发展，只要保护好了，刚开始的时候打万国牌也没有什么不好。国产大飞机可能和国外差距大些，但也不是一穷二白，多些自信和勇气，随着我们和国外打交道的机会越来越多，我们也就越能学会在谈判桌上保护自己，对外封闭的结果只有固步自封。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-1-15 11:23 编辑 ]

buliesi

汽车工业的失败和各自为战也有关联
不过大飞机项目是国家统一调度
相对来说又能好控制一些

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-1-16 02:28 编辑 ]

buliesi

引用:

原帖由 Mahida 于 2010-1-14 18:02 发表
民用飞机的实验室级样机我估计中国很早就能生产了，说难也不难，不过基于社会发展能力就这点，一直造不出来罢了。我个人不是学流体力学啊材料学专业的，但是我个人猜测，门栏或许就是在材料和发动机？

至于军用飞 ...

我们的落后是全方面的
甚至连组装大飞机都没什么经验
另外，其实发动机的问题很大一部分就是材料的问题
中国的材料科学还是很落后的
这和中国历来没有重视基础科学有关

loureed

搞航空拼的就是国力  如果希望航空方面能够先进 还是要靠强大的国力作为基础啊