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所谓的“必要性”，就是不这样做真不行，不这样做就会有很大很大的损害。但是很明显，当年越南偏向苏联、排华、打柬埔寨，对中国在当地的影响力是有影响，但却远没到中国不动手就国将不国或者南方不保的地步。

其实很明显，当年邓小平对这个问题有很多层次的考虑，也就是说打越南的考量是多方面的，我试着来分析一下：

1、转移视线。邓的上台是弄掉了华，不管如何，为了转移国内和民众视线，在国家之外弄点事出来是最好的选择。很多人以为邓上台是为了抓军权，恰恰相反，邓在军中的人气人脉和关系怎么可能是华能比的。正是有军方的支持，邓才能将毛钦点的华搞下去。之后TG历代领导人继位，能否得到军方支持（宣誓效忠）从来都是外电判断这个人是否坐稳位置的关键依据甚至是唯一依据。邓假如没得到军方支持还敢对外动武，恐怕他自己首先就被…………掉了。

2、提振国内士气，提升国内民众的凝聚力。从来对外敌动武都是使民众团结在政府周围的很有效的手段。特别是民众对政府和对共产党的信任在被毛泽东发动10年文革之后降到了冰点，树立一个外部的靶子并对之动武是修复民众与政府关系的一个可行的方法。

3、检验军队的战斗力。邓小平本身就是军队的老一辈高级将领，经过历次运动后解放军的真实战力有着极大的下降他比谁都清楚，但到底下降到一个什么样的程度，最好的检验方法就是拿一个对手干一仗。特别是越南作为中国的徒弟，拿着苏联的装备赶走美国人，有着丰富的经验而整个国家实力也不太强，适合拿来做练手的对象。

4、对西方示好并显示中国在东亚的影响。这点在邓小平访美那句“孩子不听话就该打”中有着最好的反映。中国虽然与苏联在60年代初闹翻，但却依然被西方视作社会主义阵营的一员。在70年代后中国已经与大部分西方国家发展外交关系，同时中国也必须改变那种同时与东方与西方阵营敌视的外交形势（就如现在的朝鲜与世界为敌），所以必须纳一个投名状。而邓小平则选择了一个很东方、很水浒传的方式做到了这一点。

5、拯救波尔布特王朝。无论赤柬政权如何残暴，他的确是中共扶植起来的，估计也深得中共欢心。越南1978年12月25日入侵柬埔寨，邓小平在1979年2月就开始对越南用兵，其中一个战略考量就是典型的围魏救赵。当然这点到最后也没实现，当越南撤出柬埔寨的时候都是1990年了，1年之后中越关系也正常化了。而邓小平之所以能如此迅速的决定出兵，正好也是他早就得到军方支持的一个写照。而不是如某些FF所说的那样，邓趁出兵来夺权。


以上几点就是我认为的邓出兵的主要考量。简单的说，出兵有好处，但却不代表不出兵就活不下去。这些考量，怎么也很难和“必要性”扯上直接的关系。还想说的就是，兵凶战危，邓这种打了半辈子仗的人不可能不清楚，所以他根本不会仅仅为了一两个因素如打击越的影响或者是仅仅为了向美国示好而作出动武的决定。

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• ssTory 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 20:49
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2010-3-31 20:49

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原帖由 buliesi 于 2010-3-23 08:38 发表
那个……楼上
偶多嘴一句
国与国之间的关系说到底不是良心说话，而是国家利益说话
如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他
如果反之，那么就应该放弃他
一切应该由地缘政治决定，而不是良心
有良心的当不了政客
偶是这么认为的~

总有一些东西是高于利益的，譬如人性，这也是人之所以与动物区别的因素所在。
你总不可能要求别的国家对你讲人性，自己一涉及到类似问题就口口声声利益至上。
最搞笑的是，这些所谓的利益到底是啥，支持红色高棉屠掉1/3的柬埔寨人（其中相当不少也是华人）到底可能造成啥利益，是人均存款增加100块还是人均收入上涨10%。哪怕真的是如此大的“好处”，你也收得心安，那其他人呢，其他人也会心甘情愿？
现在的人谴责当年的贩卖黑奴贩卖华工，就是因为这种东西违反人性，而不是因为那些国家抢先做了这种事让自己没得做而吃亏。
况且你又不是政客，何必将自己摆到那位置去思考问题。
说到底，没信仰的社会真的很悲哀。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:31

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原帖由 buliesi 于 2010-3-23 15:27 发表
你的思想太狭隘了
在你的眼里，所谓的利益只能具体化为“钱”而已
所以你才会有“是人均存款增加100块还是人均收入上涨10%”这种单纯到可爱的想法

利益是广泛而全方面的一个概念，可以是经济利益，也可以是政治利益
而在外交上，国与国之间的信任更是一种利益，这些都是能用“金钱”去衡量的么？
打个例子，国土的得失也是国家利益
如果我们支持伊朗而能够换取阿拉伯世界的友谊，这也是一个利益

当你这种利益无法量化的时候，这种利益有何重要性可言。因为你根本说不出他有多重要。
人家问你：这种利益有多重要？
你说：很重要。
人家再问：“很重要”是多重要啊。
你再回答：很重要就是很重要。

国家之间的利益、无论是经济上还是政治上，都可以量化，哪怕再不精确也可以。
当然，诸如虚无缥缈的什么“尊严”“信任”“友谊”这类东西，就不属于我上面提及的范围之内。
就好比我们建国后，就是因为老毛的面子问题而追求了太多的这类尊严、信任、友谊，结果我们得到的是什么？是毛时期全国饿得像人干一样（十足类似现在的朝鲜）。当年大把钞票 粮食 军火买来的利益，在哪儿？也许之存在于国外政客的口头上。

国家之间的东西，都是case by case，一桩还一桩。说难听点，人家换个政府，你之前的“友谊”“信任”全部就得归0甚至变成负数。这也是为什么我说，所有的利益都可以量化。
为什么钓鱼岛中国以前一直那么软，老邓说“留给下一代解决”，而老江干脆装看不见，因为这种东西一闹起来失去的直接利益比得到的高得多，量化起来得不偿失，就这么简单，这就是利益的衡量。而不是什么信任和友谊这种虚无缥缈的东西。
为什么现在中国硬起来，因为钓鱼岛海域有资源，值得去争，那些资源的利益大于中日因此反目带来的利益损失，就这么简单，这也是利益的衡量。

回到开头那句：能量化的，才叫利益。不能量化的那些什么“信任”“友谊”，只是哲学概念或者政客的术语。假如你喜欢用政客的思维，就请别让政客这些哄小孩的术语蒙蔽自己的眼睛。

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• ssTory 金币 +11 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:33

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原帖由 mamutumamutu 于 2010-3-23 15:55 发表
作为一个政客，自然会考虑国家利益，而不是正义性。所以，我不是政客，也不想当政客，楼上的朋友们也都不是。楼上只是从政客的角度来分析，而并不是说他本人会支持红色高棉政权，谁也不会对一个几十年前的凶残政权有兴趣。我知道楼上的某位朋友一直很容易激动，不过也不要误解别人的意思。没人性的人没那么多，拍电影的人会从坏人的角度分析，不等于他自己就是坏人。请搞清楚，什么叫分析。大家轻松点讨论会比较好。

楼上所说的“我们在某某情况下会支持红色高棉政权”，指的不是他自己，他自己是那个年代的人吗？他自己怎么支持红色高棉政权？他指的是当时的中国政府。他只是将自己代入到中国政府的角度，考虑中国政府可能采取的行动。军事天地的很多帖子都是如此，我们不是军事领导人，我们只是假设，在那个环境，领导人会采取什么行动。这种假设，并非一定都符合我们个人的意愿。请不要居高临下地去教育他人。

我们是军事天地，不将自己摆到领导人的位子思考问题，难道从一个市井小民的角度来考虑一场战争该不该发动？我们先前发的帖子，还不大都是从领导人的角度分析问题？

不要说社会没信仰，当你认为这个社会没信仰的时候，你就已经认输了，当你认为这个社会没好人的时候，就代表你在削弱自己当好人的意志了。当我们看到有人为他人牺牲，有人奋勇拼搏的时候，我宁愿相信，即便人类没有信仰，也仍然有希望。我不会说人类很悲哀，因为我自己不代表全人类，我眼中的世界也不代表全人类。我只代表我自己，我仍会努力。这是我的个人观点。

2、这篇帖子讨论的不是越南该不该攻打柬埔寨，我从来没说越南不该攻打柬埔寨，但是，越南攻打柬埔寨，只是他在东南亚扩张计划的一环，所以，柬埔寨是非正义的，而越南也并非代表正义。额

你和你楼上一样，弄混了一个很基本的概念。
那就是：很多时候，正义与利益并不是对立的，坚持正义会为你带来利益。

古人云：得道多助，失道寡助。这个多助和寡助，就是你坚持正义与否所获得的利益差别。为何当年那么多人起兵之前喜欢写檄文，就是因为看重这个行为（宣扬自己是正义的一方）所带来的好处，而不是家里的墨水太多门客太多所以浪费掉一点。一般来说，大部分人所具备的善恶观与世界观，就是正义。

而很遗憾，中国政府现在所坚持的价值观并不是世界的主流，简单的说就是非主流。所以政府喉舌老是有意无意的灌输给民众一种观念————正义是不存在的，全世界都没正义，而且正义必定和国家利益冲突，我们作为中国人要为国家利益无视正义。这话里面的潜台词就是中国将自己摆在了正义的对立面。所以这会养成中国大部分网民一种异常奇怪的价值观：为了国家利益，做啥都可以。

喉舌另一个观点则是：因为人家（如美国）施行正义是追逐利益，是唯利的，所以他那也不是为了维护正义，而是为了私利。用个简单的例子来说，就是见义勇为而获得奖金的人都是瞅着奖金去的，其实是很自私的为自己。

这种逻辑成立不成立，见仁见智。
话说当年那些军国主义纳粹主义也是这样想的——世界无正义，唯己利最大。他们在这种思想的指使下做出了些什么就不必我多说了。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-3-23 19:04 编辑 ]

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原帖由 buliesi 于 2010-3-23 23:10 发表

你这个有点偷换概念了
打个比方，我说液体对自然环境很重要
你说一立方的“水”当然很重要了
那么我补充，我说的是“液体”而不只是“水”，“液体”是一个很广泛的概念，不单单包括“水”
为了反驳我，你就说“一立方的水是量化的，但你的‘液体’无法量化，所以你的‘液体’没有重要性”
从这一段对话显而易见的有几点
一，你在偷换概念；二，你毫无逻辑性可言；三，你对所谓的“量化”根本没有概念，难道只有折算成人民币才能叫量化？
换个比方吧，譬如中国在索马里投资了100个亿，这个是量化的付出
得到的是索马里允许中国在那里修建海军基地，这是中国获得的“利益”，显然，这个利益是无法“量化”的，但却有公认的总要性
那么这种“利益”是否就不在你的理解范围内了呢？
补充一下，如果你现在说一个军事基地是量的话，那么我只能说你的逻辑真的很有问题了……

就用你的例子，中国在索马里建军事基地。
谁说索马里建军事基地的利益不可量化？
量化的结果就是大于等于100亿，要不谁是傻子白白的扔100亿去做这种生意。
我很清楚你的意思，你的意思是无形的利益不可量化。
但你自己举出的例子已经足够说明无形的利益可以量化，中国肯在那里扔100亿，就是认为这个军事基地建成并使用之后产生的各种收益等于或大于100亿。就这么简单。
别当政府是SB，扔100亿去做一个收益根本无法评估的项目，换你，你肯？

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原帖由 buliesi 于 2010-3-23 23:10 发表

从你的话里，可以很明显的看出
“尊严”“信任”“友谊”被你认为是“虚无缥缈”
那么我反过来问，“自由”岂不是更加的虚无缥缈？美帝在伊拉克实现“民主”岂非更加的愚蠢和神经病？
美帝联合北约打南斯拉夫，得到的是什么“量化”的“利益”？
美国和北约的人均收入或者存款增加了多少？（你的原话套用一下）
当然，你可以认为这些政客是没有脑子的，比你白痴多了~~~~

最后，我就是学哲学的，所以说的一些词汇会比较有高度，会从比较宏观的角度来看一个问题
“能量化的，才叫利益”你显得有些太功利主义了
从你的角度来看，做一件事情，必须立刻得到回报，否则做一件事情是没有意义的
请别急，你继续看完我的话
因为我之前的话是很清楚的
“显然，这些都和你能看到的GPD或者存款无关……虽然最终还是会转化为存款~”我的原话。。。。
看来你还是犯了一个老毛病，没把别人的帖子看全就妄下定论
如果你有看到这句话，还下你所说的结论，所谓长期投资和短期投资的概念我不忍心说你没有……
缩小了说，任何一本厚黑学、社交关系书里都会有“人情投资”这个概念
这个处世哲学应该是能够适应这个社会的正常人所掌握的……

友谊 尊严这种东西还真的是虚无缥缈，我指的是国际关系中的这些东西，因为这些东西不比我们个人交往那样可以控制可以评估，而且变数奇大。
至少你的朋友不会每几年就换个脑子换个记忆，而国家会。

美国打伊拉克是为了自由？
你真当美国是全球解放军啊。
不论他当时是真的为销毁大杀伤武器还是为了摧毁萨达姆政权，他这样做都是为了利益，为了他自己国家的利益，而且可以量化，就是他获得的利益大于或者等于他投入战争中的付出，就这么简单。

顺带说一句——我是学经济的。

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原帖由 buliesi 于 2010-3-24 08:44 发表
那么就一个很简单的道理
良心可不可以量化？不能量化那国家之间做事要良心干嘛？
既然你也知道美国打伊拉克为了自由
那你不会以为所谓的国家间“友谊”会是卖水果的吧~

良心当然不能量化，所以国家之间不会讲良心。
但正义可以量化，也能带来利益，况且大部分国家（你也可以说是大部分人）都是向善的，所以正义的事有人肯做，所以这个世界并不是无法无天。
国家间的友谊，其实就是国家间的各种利益交往，譬如商贸，譬如科技等方面的合作，这些东西的收益都是写在国家的统计数据上的，谁说不能量化。

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原帖由 buliesi 于 2010-3-24 20:51 发表
“良心当然不能量化，所以国家之间不会讲良心。”
这就行了么……
偶说的就是“国与国之间的关系说到底不是良心说话，而是国家利益说话”

“国家间的友谊，其实就是国家间的各种利益交往，譬如商贸，譬如科技等方面的合作，这些东西的收益都是写在国家的统计数据上的，谁说不能量化。”
你都这样说了……我郁闷你之前在反对我啥~~~~

摆明我们两个在调戏斑竹
接机灌水~~~

我反对你对那些不能量化的利益而放弃能量化的利益啊，没看明白？
你自己说的你眼里无法量化的的利益，如你自己之前所说的信任友谊之类，就是你所看重的利益。
但我也说了，正义也有利益，正义与利益不是对立的，不能为了可以量化的利益（正义）而放弃了不能量化的利益（你口里的友谊与信任）。
你的确说了你要以国家利益为先，但你口里的国家利益根本就是无价值的（因为不能量化），而我认为哪怕是你不屑的东西（如正义）都是有价值的。

简单的说：你认为不该放弃的东西我认为根本不值钱，你认为应该放弃的东西我认为值钱，就这么简单。

顺带说一下，我认为国家间的友谊可以量化，其标准和你口里的友谊可是不一样的。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:39

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原帖由 buliesi 于 2010-3-25 11:24 发表
所以你没看明白
我认为利益都是可以量化的
所以才会有这些话
“如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他”
“对所谓的“量化”根本没有概念，难道只有折算成人民币才能叫量化？”
为了顺应你的思路，我才把“量化”特地加上双引号的
任何利益都是可以量化的，即使是正义都是可以量化的
可以说，你已经在前后矛盾了……因为我强调的就是任何事物都可以量化
即使是正义、良心、利益，从中计算得失，进而部署决策
而你一开始说“当你这种利益无法量化的时候，这种利益有何重要性可言。因为你根本说不出他有多重要。”
现在又掉过头来说值钱不值钱的问题……可见你还是明白是否有重要性的~

这个就不必争了，让其他人自己判断吧。
我还真认为能折算成钱的才叫量化，不然你这个“量”的单位从哪儿来。
而且你也从来没说你认为“可以量化”的东西如何量化，而你衡量的标准仅仅是很自由心证的值得和不值得。