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原帖由 freeabc 于 2011-8-26 22:07 发表
一将无能，累死千军。
国民政府是打了，而且曾经打得很惨烈。但是打到“国民党也是抗日了的”成了一个需要证明的命题，打到需要用日本人依盟军命令向中国战区司令蒋委员长投降的投降书以作为蒋委员长领导抗战、功莫大焉的证明，打到受降者受降时恭恭敬敬、不好意思，打到战胜国元首为敌军司令的战争罪行开脱，不能说仅拜宣传所赐，不能说不是一种悲哀。

假如共产党没有中宣部、没有广电总局、没有什么出版总署，国民党有没有抗日根本就是一个无需被拿出来讨论的问题。

共产党也是最近十几年才开始承认国民党的抗日事实，在我在读书那段日子，历史教的是“共产党坚持抗日八年，国民党的老蒋躲在重庆山上不敢动，抗战胜利才下山摘桃子”。我们学的抗日史，没国民党啥事。所以你所谓“打到‘国民党也是抗日了的’成了一个需要证明的命题”其实与国民党是否无能无关，而只是与共产党的舆论钳制有多松有关。

你想拿国际证据，我只需要给出一样就够了……联合国五常席位，你以为这是路边清货大减价，谁都有份的？永远别忘记抗日不仅仅是联合国五常的事，南非巴西澳洲加拿大等等等等，假如当时的国民党真那么无能出工不出力，这五常席位也落不到他头上。

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认为国民党打日本是没尽力或者太无能的人，一来以为自己所知道的历史就是历史的全部而忘记我们有伟大的党来告诉我们能知道什么不能知道什么，二来则是以为现在看起来很容易的事情（如组织一支现代化军队去和日本鬼子打）当时做起来也很容易。

别的不说，这里有谁有过与纯文盲（字都认不全）打交道的经历，有没有试过尝试教他们做一件事那种彻底摊手无能为力的感觉。当时中国起码9成兵员就是这种水平，美械进来中国之后，不是武器太少不够分，而是根本就没那么多有着基础文化素质的兵员去换装。

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• 长和 金币 +18 二帖合并评分！ 2011-8-27 15:24

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原帖由 7086 于 2011-8-27 15:52 发表
当时中国起码9成兵员就是这种水平，美械进来中国之后，不是武器太少不够分，而是根本就没那么多有着基础文化素质的兵员去换装。
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武器也太少，文化也够。拿一把1903春田式去打也不需要太多文化吧？不过炮兵指挥官，炮兵观察员什么的的确没文化不行，现在TG培养这方面的人才都是大专和本科。

很简单，驾驶、保养、枪炮操作、任务规划、部队管理……没点文化基础根本玩不来，美械从来就不是发一支春田就打发了事的东西。
譬如学驾驶，你至少该知道什么叫摩擦什么叫惯性什么叫发动机，军队里只要比打枪复杂一点的东西都多少要扯上点科学常识，但对文盲来说那是奢侈品。

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• 长和 金币 +2 鼓励！ 2011-8-27 17:55

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原帖由 giba 于 2011-8-27 22:55 发表
对于我们这些外行看来，说到武器对使用者的文化要求，炮兵肯定是要比步兵要求要高，因为对于步兵来说，只要掌握好三点一线就基本能打到目标。而对于炮兵来说不计算好火炮的仰角是不能让火炮打到有效目标的距离。不过说是这么说，象那些搬炮弾，装填炮弾什么的，对文化的要求就似乎没那么高了。
     对于人员能力的要求其实也要现实一点，要看是什么装备而言，就说我们这些个外行人所同知的飞行员来说吧，大家都认为飞行员的素质要求是非常高，但是以前经常看到美国有些十岁左右甚至于不到十岁的小孩子可以驾驶飞机飞了很长的距离。
   这里说明了一点就算是大家所认为要求最高的飞机，它对于使用者的一般性操作能力并不是要求很高！
   说到抗战之初中国军队如此的被动，只能说明当时整个中国的体制并不能适应战争，按说当时中国的军队在作战经验方面应当比日本人要好，毕竟军阀混战不断，军队打仗的机会比日本人多得多，但问题是中国军队的作战经验只是在低水平中不断地重复，这也就是在抗战之初，中国军队吃亏之处。

好，我们就说打枪。三点一线对不，但真正实战中不是三点一线就肯定中，你觉得你该怎么向文盲解释风偏还有重力，假如打移动目标还要加上提前量。

美国以前时兴过小孩驾驶飞机，但那可是家庭从小教他们教到大的，他们也许不会高等数学和空气动力学，但他们对飞机飞行原理等的理解肯定没问题，更何况小孩子很多时候学东西远比大人快，八九岁修完中学课程的孩子又不是没见过，你怎么能认为他10岁就一定是只有10岁的文化程度。

我不知道你听过“十万个为什么”这套科普丛书没有，里面的东西我们现在看起来费钱显浅，但里面的“为什么”其实就是针对当时文盲半文盲不懂的日常常识。文盲的认知水平有多强，你去读一读那套丛书，然后想象一下对里面的东西全都不懂的人会是一个什么样的水平……二战的时候大部分老百姓就那水平。

共产党不是说当时要宣传“抗日救亡”的道理吗，我们现在认为天经地义的时期干嘛当年的人还需要“宣传”才懂。因为他们没文化。

他们祖祖辈辈就生活在某个乡村或者县城，他们打交道的人都是自己的邻里乡亲，他们所知道的最大的官也许就是县长，而那些人他们一律叫长官就错不了。他们脑海里从来就没有什么“中国”“国家”的概念，国家是啥，可以吃的么。古人有云修身齐家治国平天下，但那是读过书才懂的，他们这些斗大字不认识一箩的人怎么可能懂得这个。

以前假如你有文化，你就可以摆个小摊专职帮人写信，饿不死你。

当年中国的落后和孱弱，当年国人的无知（不是他们的错），根本不是现在至少读完中学习惯上网不懂就问百度的人所能理解的。所以现在的人看起来非常简单非常容易的事，在当年做起来的艰辛现在的人根本体会不了，而不少人直接就将这些归咎于什么国民党无能。

你不能说国民党当年很有才，但也绝当不上“无能”二字。中国当年就这么弱，换共产党来执政结果绝对不会有丝毫不同。就拿战绩来说，国民党身为正规军可是有守土之责，有时候因为那地方太重要，明知道打不赢还是要打，但共产党就没这负担，日本鬼子打过来的话跑就是了，等日本鬼子走了再回来。共产党当年打防御战照样糟糕无比，有兴趣的自己去搜搜黄崖洞兵工厂，被扫那么多次，就没一次能成功顶住，最后一次号称顶住依然要拆毁和掩埋机器。

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• 长和 金币 +22 鼓励！ 2011-8-28 19:02

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原帖由 7086 于 2011-8-27 15:45 发表
其实这几千人是不是抵抗对于整个战局影响不大，按照当时中日两军战斗力的评估，基本上7：1的悬殊比例，要打败近2万关东军，东北军应该在辽宁部署14万军队。而当时张学良的部署是20多万主力在关内，打败石友三以后没有及时返回原防。在吉林省张学良部署了5到6万人，其中还有东北军唯一的重炮团。这支部队的主帅理论上应该是张作相，可当时实际主政的确是爱新觉罗.熙洽，看这个姓就知道是什么下场了？这5、6万人不战而降！所以张学良不仅是不抵抗，而且还特别的无厘头。

当年日本侵华军对两军的战斗力评估是：击败10个中国师需要一个日本师团，而假如对手换成蒋介石的中央军，则是每个师团能击败4还是6个师。

日本支那派遣军总司令冈村宁次于一九三九年曾说：“看来敌军抗日力量的中心不在于四亿中国民众，也不是以各类杂牌军混合而成的二百万军队，乃是以蒋介石为核心、以黄埔军校青年军官阶层为主体的中央军。在历次会战中，它不仅是主要的战斗原动力，同时还严厉监督着逐渐丧失战斗力意志而徘徊犹豫的地方杂牌军，使之不致离去而步调一致，因此不可忽视其威力。黄埔军校教育之彻底，由此可见……有此军队存在，要想和平解决事变，无异是缘木求鱼”。

所以日军很多时候制定作战计划都是以寻歼中央军为根本目的，而冈村宁次这段话，我觉得也足够为国民党在二战中的表现作为最佳注脚了。

冈村宁次在侵华时期说的话总比某些什么“要理智看待国民党抗日”的主题帖靠谱。

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原帖由 freeabc 于 2011-9-7 18:40 发表
楼上这位先搞清楚所谓的被批评是什么背景、什么时候的事。否则蒋委员长领导下的正面抗战岂不也可疑的很。其次搞清楚抗战不是国民党、共产党在抗战，而是中国人在抗战；第三看看共军的兵力占总兵力比例及装备再比较战果；尤其发展地全面地看整个8年；第四读读毛的论持久战；第五比较看看拥兵数十万的胡宗南抗战里的成绩单。

1、按照你的说法，国民党共产党是不是不算中国人？当年国民党是中国的代表政府，战后的五常也是给国民党，这你没什么疑议吧。

2、假如你要按兵力比例来比战果那共产党可真的相当杯具了，我当年读的历史课本，里面说共产党在二战结束的时候正规军100万民兵300万一亿的“根据地”人口，哪怕是扫荡最困难的时期“根据地”人口都有4000万，按照人口与军队的比例共产党坐拥40万的正规军跑不了。你说这兵力与国民党比起来差很远么？战果呢？

3、TG打过多少次称得上战役的东西。仗没打几场，军队人数却是吹气球般膨胀，留在敌后的国军游击队不是死在日本人手里就是死在共产党手里。当年新四军干嘛被围剿，还不是因为丫的在国军上前线抗日的时候将人家的防区也就是老巢给占了，在国民党控制的地区尚且如此凶狠，更勿论在国民党鞭长莫及的所谓后方。过了几十年还能说自己是“从日本人地盘”发展出来的军队……

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• 好色秦羽 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2011-9-7 22:02

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原帖由 freeabc 于 2011-9-8 03:50 发表
首先战后的五常是给中国人的，否则执政台湾的国民党应该永久保有该席位才对。与其说这是对中国抗战成绩，尤其是蒋委员长为首的国民党领导下的抗战的认同或奖励，不如归功于是对国府亲美态度和牵制苏联目的的考虑更合适。而最后阶段对日作战的谈判，国府和委员长被排除在谈判之外，中国利益被出卖给苏联，也许更能反映美国等盟国对蒋委员长和国民党领导下的抗战的真实态度。

只问你一句，当时代表中国人的是谁，是国民党政府还是共产党政府？
后来国民党不能再代表中国人，和他在二战时候能代表中国人有什么关系。
还有，联合国的建立苏联也有份的，假如二战里国民党真那么不堪，英美扶谁上去当这个创始国不好，手下一大堆英联邦的小弟还个个都在二战出过力，也都不是弱国。

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原帖由 freeabc 于 2011-9-8 03:50 发表
不要双重标准。国府控制区的人口数目、兵力数目和最后兵力呢？按总说共党致力发展的逻辑，国府趁着抗战之机又大肆扩充了多少兵力呢？记得你曾经以冈村的说法证明国军嫡系的顽强，那么冈村对后方的大扫荡举措和对扫荡和共军斗争的观点呢？还是发展地看整个抗战得好。另外，共军在日占区大肆发展壮大，把日军孤立压缩在城市、据点是实情吧。

啥叫双重标准？国府控制的地方和面积大，但他打的是正规的防御战运动战甚至进攻战，和日本鬼子堂堂正正的干。身为一个政府，他是有去守护他所控制的地方的，无论他做的如何这才是一个政府负责的态度。而共产党呢？日本人来了就走，将“根据地”的人民留给日军蹂躏，日本鬼子走了就回来。共产党的好处就是他根本毫无责任可言，能打就打打完就走，唯一一次战役级别的百团大战却成为彭德怀的罪证，说那是“爱蒋介石的国”。你说日军扫荡证明共产党抗战……错。日军扫荡只证明共产党发展引起了日军的警觉。而这个发展与“打日本人”是没有必然联系的。本来日本就不需要占领中国的每条村，一来他没那么多人，二来他占了也没好处。中国那些村庄既没有战略资源又没有税收，永久占领的成本和收益根本就完全不成比例。换句话说，无论你共产党有没有发展壮大，日本也只会占领城市。放共产党去敌后打游戏还是放其他部队去敌后打游击其结果不会有丝毫不同，日军都是在城市，乡下的工作就交给什么维持会。而实际上当时很多那些所谓的维持会会长就是国民党时期的村长，等游击队打过来又与游击队通风报信。你当然可以说他们是汉奸，问题他们都是当地土生土长的人，假如不想背井离乡就只能这样，谁来就讨好谁。

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• 长和 金币 +18 鼓励！ 2011-9-8 15:04

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原帖由 freeabc 于 2011-9-8 03:50 发表
——“留在敌后的国军游击队”，呵。共军的地盘敢情都是抢国军的，呵。不知道冈村宁次这个委员长的剿共高参有没有意见。


——另外，不要老用老子英雄儿好汉的观点看待历史。否定现状不见得非得否定出身、历史，而历史上的进步光荣也不能证明后来的正确合理。否则曾经代表进步的国民党也不会抗战后短短几年就被赶到台湾一隅了。具有讽刺意味的是，对国民党及其领袖执政历史的合理合法性的美化粉饰逻辑上恰恰是对颇有相似性的现状的肯定，反之亦然。

假如我没记错的话，当时共产党所谓的“控制区”实际上弱不禁风，百团大战二阶段的时候彭德怀还是谁抽调几万人去围攻日军一个大队为的就是“改变日本一个大队就能肆无忌惮在解放区横冲直撞的历史”，结果打不下来，而日军变得更加肆无忌惮了……这就是你所谓的共产党的地盘。至于冈村宁次，他真正用出几分力气在百团大战的二三阶段扫荡一次就让共产党的地盘小了一半多，军队的损失到现在还不敢提，而共产党从此一直老实到1945年8月15号。

这并不是我黑共产党，而是历史就是这个样子。国民党抗战后被赶到台湾，一来是国民党那群“正统”的家伙对民众太心慈手软，什么乱七八糟的声音都不加过滤，让人民离心离德。像共产党那样传媒全部国有、只准一个声音、天天就说蒋光头是大救星，国民党的江山就不见得会丢。二来呢，共产党是撒谎成性的高手，别的不说，就说那本打脸的“历史的先声”吧，你自己去翻翻当时共产党说的都是啥。甚至民主人权进步还有三三制（共产党只占政府1/3），哪个是真正落实了的。一个迂腐一个善骗，谁赢谁输不是明摆着的么。当然，我绝不否认那的确是“民心”的选择，那些民众既然没办法分辨什么是真假，那他们自然也必须为他们的选择在以后的30年埋单。

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• 长和 金币 +15 鼓励！ 2011-9-8 15:05