buliesi

那个……楼上
偶多嘴一句
国与国之间的关系说到底不是良心说话，而是国家利益说话
如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他
如果反之，那么就应该放弃他
一切应该由地缘政治决定，而不是良心
有良心的当不了政客
偶是这么认为的~

buliesi

你的思想太狭隘了
在你的眼里，所谓的利益只能具体化为“钱”而已
所以你才会有“是人均存款增加100块还是人均收入上涨10%”这种单纯到可爱的想法

利益是广泛而全方面的一个概念，可以是经济利益，也可以是政治利益
而在外交上，国与国之间的信任更是一种利益，这些都是能用“金钱”去衡量的么？
打个例子，国土的得失也是国家利益
如果我们支持伊朗而能够换取阿拉伯世界的友谊，这也是一个利益
显然，这些都和你能看到的GPD或者存款无关……虽然最终还是会转化为存款~
其实，我这里也是狭隘的指国家利益
利益可以放大到全人类，整个人类种族的利益
譬如说我们砍树，能够获得短期的经济利益；但当树被砍光后，地球生存环境恶劣，影响到人类文明的延续，这就威胁了人类种族的整体利益
所以利益不是你简单的1万元或者2万元，而是极其广泛的一个概念，“良心”基于种族延续法则，也是“利益”的一种体现
你不能一看到“利益”两个字就想到钱……
更何况，利益本身也是一对矛盾体

提醒一下，我从来没说过必须支持红色高棉，我的原话是
“如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他
如果反之，那么就应该放弃他”
我针对的是楼主的个人良心这句话，决定国家外交的应该是国家利益而不是你的良心
而不是说因此就要支持红色高棉，请注意我加粗的字体
如果你还不明白，就真的悲剧了……
但防止你想歪，还必须说一句——如果全世界的良心倾向于他，那么就算我们得到什么，那也是弊大于利的，就应该放弃
话说美国人真有良心，会在越南喷洒枯叶剂？
在政治面前，就算有良心，也应该只是对自己的国人，而不是外国人
我是这样的观点……
说到底，有没有信仰倒是其次，不过看帖不仔细书真的很郁闷。。。。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-3-23 15:36 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:32

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-3-23 18:51 发表

当你这种利益无法量化的时候，这种利益有何重要性可言。因为你根本说不出他有多重要。
人家问你：这种利益有多重要？
你说：很重要。
人家再问：“很重要”是多重要啊。
你再回答：很重要就是很重要。
...

你这个有点偷换概念了
打个比方，我说液体对自然环境很重要
你说一立方的“水”当然很重要了
那么我补充，我说的是“液体”而不只是“水”，“液体”是一个很广泛的概念，不单单包括“水”
为了反驳我，你就说“一立方的水是量化的，但你的‘液体’无法量化，所以你的‘液体’没有重要性”
从这一段对话显而易见的有几点
一，你在偷换概念；二，你毫无逻辑性可言；三，你对所谓的“量化”根本没有概念，难道只有折算成人民币才能叫量化？
换个比方吧，譬如中国在索马里投资了100个亿，这个是量化的付出
得到的是索马里允许中国在那里修建海军基地，这是中国获得的“利益”，显然，这个利益是无法“量化”的，但却有公认的总要性
那么这种“利益”是否就不在你的理解范围内了呢？
补充一下，如果你现在说一个军事基地是量的话，那么我只能说你的逻辑真的很有问题了……

从你的话里，可以很明显的看出
“尊严”“信任”“友谊”被你认为是“虚无缥缈”
那么我反过来问，“自由”岂不是更加的虚无缥缈？美帝在伊拉克实现“民主”岂非更加的愚蠢和神经病？
美帝联合北约打南斯拉夫，得到的是什么“量化”的“利益”？
美国和北约的人均收入或者存款增加了多少？（你的原话套用一下）
当然，你可以认为这些政客是没有脑子的，比你白痴多了~~~~

最后，我就是学哲学的，所以说的一些词汇会比较有高度，会从比较宏观的角度来看一个问题
“能量化的，才叫利益”你显得有些太功利主义了
从你的角度来看，做一件事情，必须立刻得到回报，否则做一件事情是没有意义的
请别急，你继续看完我的话
因为我之前的话是很清楚的
“显然，这些都和你能看到的GPD或者存款无关……虽然最终还是会转化为存款~”我的原话。。。。
看来你还是犯了一个老毛病，没把别人的帖子看全就妄下定论
如果你有看到这句话，还下你所说的结论，所谓长期投资和短期投资的概念我不忍心说你没有……
缩小了说，任何一本厚黑学、社交关系书里都会有“人情投资”这个概念
这个处世哲学应该是能够适应这个社会的正常人所掌握的……

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• ssTory 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:34

buliesi

那么就一个很简单的道理
良心可不可以量化？不能量化那国家之间做事要良心干嘛？
既然你也知道美国打伊拉克为了自由
那你不会以为所谓的国家间“友谊”会是卖水果的吧~

buliesi

“良心当然不能量化，所以国家之间不会讲良心。”
这就行了么……
偶说的就是“国与国之间的关系说到底不是良心说话，而是国家利益说话”

“国家间的友谊，其实就是国家间的各种利益交往，譬如商贸，譬如科技等方面的合作，这些东西的收益都是写在国家的统计数据上的，谁说不能量化。”
你都这样说了……我郁闷你之前在反对我啥~~~~

摆明我们两个在调戏斑竹
接机灌水~~~

buliesi

所以你没看明白
我认为利益都是可以量化的
所以才会有这些话
“如果中国的国家利益能够从红色高棉实现，而且利大于弊，那么我们就会支持他”
“对所谓的“量化”根本没有概念，难道只有折算成人民币才能叫量化？”
为了顺应你的思路，我才把“量化”特地加上双引号的
任何利益都是可以量化的，即使是正义都是可以量化的
可以说，你已经在前后矛盾了……因为我强调的就是任何事物都可以量化
即使是正义、良心、利益，从中计算得失，进而部署决策
而你一开始说“当你这种利益无法量化的时候，这种利益有何重要性可言。因为你根本说不出他有多重要。”
现在又掉过头来说值钱不值钱的问题……可见你还是明白是否有重要性的~

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-4-3 11:39

buliesi

譬如说国土……这个怎么折算成钱？
或者海外基地……这个貌似还是我们赔钱
如果用钱做评判很难吧？

buliesi

这个世界什么东西都可以量化，只是量化的标准合适不合适而已。比如说GDP这个标准吧就一大堆争议了。
另外决定国家行为的始终是意志而不是利益。利益本来就是一种主观看法，再由这种主观看法而产生各种标准来衡量，利益的多少就出来了。各种各样的利益计算可以说是理性的一种表现，但理性最初最初的根基还是各种形而上的看法。而这里的意志就是各种具体利益的偏好顺序和各种具体利益各自的效用递减规律。这个跟某个人喜欢家庭生活多点还是喜欢事业多点没啥区别。
在这个结论之上呢还有一个推论。就是“国与国之间只存在利益”根本就是一句屁话。因为利益这个词太模糊了。首先利益未必一样性质，再是就是为获得同一类利益，付出的成本也未必是同一性质的，再加上利益在国内的分布和成本在国内的分摊。人的理性真的很好应付这些计算么？还不如清清楚楚地解释，各国行动的直接目的吧，以及推动这些行动的政治势力吧。而不是动辄用美国利益，英国利益，中国利益这些没有意义的词。
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有目的就意味着想要获得某些东西，这个同样可以解释为利益
不用说是否屁话，每个人的理解不同而已
否则你说一句正常的话，别人说我对这个词的理解不同，照样可以说你是屁话

buliesi

看你个人理解能力了，利益是一个很广泛的概念
只要对我们有利的，就是利益，这个岂不是什么东西都可以套进去了么？
那么我反问，“利益”不能表述“凡是对我们有利的”，你打算怎么表述？

buliesi

引用:

原帖由 hahasuns 于 2010-3-26 16:20 发表



我一直说利益这个词太模糊，“凡是对我们有利的”无非就是用了另外两个更模糊的词，“有利的”，“我们”来替代而已。我与你根本没有在“利益”能不能表述什么什么上产生任何分歧。我一直指出的是，这个一个含 ...

话是人说的
那我想请教一下
如果是阁下，打算用哪个词来形容这种情况？