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标题: [原创] 难以承受之“轻”(我看MX777牵引式榴弹炮) [打印本页]

作者: lybdx 时间: 2010-9-19 14:54 标题: 难以承受之“轻”(我看MX777牵引式榴弹炮)

本人原创，文中引用数据来源比较驳杂，可能有诸多错误，敬请指正：

近来XM777型155mm牵引式榴弹炮风头颇劲，在阿富汗战场上也频频露面，它以其超轻的重量、一反常规的设计备受世人瞩目。下面，就让我们对这位炮中新贵作一番品评，看看它能否配得上如此的赞誉。
一、MX777火炮的轻型化设计
XM777采用前所未见的“四脚”式大架，重量降为创记录的3.736吨，可以由UH-60级别的通用运输直升机吊运，美陆军及海军陆战队已经大量装备，替换已老旧的M-198式155mm口径牵引榴弹炮。然而，过分渲染它们的轻型化设计，特别是把XM777说成是一种划时代的革命性武器，我看有些言之过早。相反，我认为XM777的反潮流设计非但不能代表今后火炮设计的发展方向，反而体现了美国武器设计时惯有的片面追求某些过高性能指标的偏执。
牵引火炮作为一种传统的、较低技术含量的主战兵器，现有结构形式简单成熟而又实用，百年来都没有产生大的变化，当今各国装备的155mm级别的牵引火炮基本都采用开式大架，不但样子差不多，重量也相近，都在10吨左右，减重的手段是非常有限的。从现有的例子来看，减轻火炮重量无非从两个方面下手，一是采用新材料来减轻重量，二是采用新装置、新结构来减重。这两种手段在XM777身上简直到了无以复加的地步。可是不信邪的设计师们对由此产生的弊端恐怕并非一无所知。
1、新材料的采用大大增加了火炮的制造成本，提高了火炮价格。
一般牵引火炮的价格是同级别自行火炮的1/5～1/7，而贵重材料的采用必然导致牵引火炮价格上升，效费比下降。美国M198式155mm牵引火炮炮架、大架、座盘采用了较轻的铝合金，重量减到7.165吨，价格达到了75万美元，而XM777为了减轻重量，大量采用了强度高、重量轻、却昂贵异常的航天材料--钛合金，价格必然大幅度上涨，这对于廉价的牵引火炮来说，可谓是“梦幻”般豪华。
2、超轻型火炮采用未经实战检验的新装置、新结构将增加火炮使用风险，导致火炮可靠性下降，影响使用操作和日常维护，甚至使火炮性能下降。
XM777采用了少见的X型大架，驻锄与前支撑都很短，为了减小发射时的后坐力对大架产生的冲击力矩，使后坐力能够直接传向地面，保持火炮射击时的稳定性，火炮耳轴高度被降低，其高度只有传统火炮的一半，仅半米左右，反后坐原理更加类似于迫击炮，从而造成小角度射击性能变差，XM777没有射击俯角，最小射角为+6°，近距离内存在大范围的火力盲区，在越来越强调火力机动性的今天来说，这不能不说是个缺陷。另外，XM777的炮栓在耳轴前方，高低机、方向机设在炮栓后面，这不可避免地给炮弹装填带来不便，XM777的最大射速为5发/分，持续射速为2发/分，相对其他155口径火炮来说是比较低的。
牵引火炮的优点是结构简单、价格低廉、便于操作维护，XM777在这方面的优势已经大大削弱，如果说XM777不惜牺牲火炮的性能，用非常勉强的手段是为了追求最大限度的机动性，那么我们来看看这种做法能否获得部队的认可。
二、XM777能否成为作战部队的宠儿
美军通过第一次海湾战争认识到，必须给自己的主战装备减重，使其拥有良好的战略机动性，才能更好地贯彻自己作战力量全球范围快速投送的思想，而XM777正是这种尝试的产物。作为M198的替代者，XM777比其前辈轻了40％，这不得不让人佩服设计人员的才智和勇气，但是重量与性能毕竟是相互制约的两个因素，应该看到，XM777除了重量以外，各方面性能都非常平庸，当今45倍口径身管的155火炮已成为主流，并有向52倍口径发展的趋势，而XM777为了控制“体重”，还在使用39倍口径的身管，威力先天就差了一截子；当今先进155火炮凭借加装辅助动力装置实现了低限度的自行化，可依靠自身动力进出阵地和进行小范围的机动，大大提高了火炮的反应速度，从而提高了火炮生存能力；火炮操作和炮弹装填依靠辅助动力装置提供的动力在一定程度上实现了自动化，提高了火炮射速，增强了火力打击力度，并大大减轻了炮手的劳动强度，操作十余吨重的火炮甚至只需要2个人。再看XM777，虽然重量很轻，但自动化程度很低，并且难以加装辅助动力装置，传统155mm火炮大架合拢，放下大架上的滚轮，与炮轮结合起来就构成一辆简易小车，加装辅助动力装置十分方便，而XM777要使用辅助动力装置就必须对费尽心机设计的“四脚”型炮架结构进行大改，这样一来就很难保持“苗条”的身材，又回到了传统炮架形式的老路上来，丧失自己在重量上的优势。对比当今同级别的大口径火炮，XM777的综合性能远称不上先进，而美国潜在的对手由于不必过分注重火炮的战略机动性，因而可以用各种方法来提高自己火炮的性能，也许未来走上战场之后，美军会很快发现，在与敌方装备的高性能火炮的对抗中，自己所倚重的新一代战神很难占到上风。
美军为了增强XM777的可部署性，在火炮重量上作足了文章，造成XM777重量超轻，性能一般，片面追求机动性而牺牲火炮价值的所在--战斗性能，毕竟是一种削足适履的做法。其他各火炮生产大国可不这么死心眼。除了加装辅助动力装置外，卡车与大炮攒成的轮式自行火炮成为一种潮流，拿法国的“凯撒”155轮式自行火炮来说，它采用6x6卡车底盘，战斗全重17.7吨，可由C－130运输机进行空运，采用北约制式52倍口径155mm火炮身管，使用底排弹射程可达42公里，具有作战效能高、生存力高、使用经济性好等诸多优点，其战斗性能是XM777难以望其项背的。虽然XM777重量比“凯撒”轻得多，但不要说它不但战术机动性比不上“凯撒”，战略机动性优势也并不明显，因为单单一门牵引式火炮是形成不了战斗力的，要有运输工具来装载炮手和弹药，要有牵引工具（车辆或直升机）来保障火炮的机动，这一套系统加起来虽然没有轮式自行火炮重，可是所占用空间却比轮式自行火炮大得多，在利用飞机、火车、舰船这样载货空间有限的运输工具进行输送时，一样会影响运载的数量，例如一架C－130运输机按运载方案可以运载一辆“凯撒”，而运载XM777时也不过是一门炮加一辆牵引车及其人员弹药（其实非要往飞机上装3、4门XM777倒也不是塞不进去，可是运过去之后怎么办，总不能让炮手扛着炮弹，推着大炮上战场吧）。
可能美国人也觉得MX777在未来战场上难以形成压倒性的优势，在想方设法提升MX777的性能，为了保证部队装备的通用化水平，提出了采用8x8驱动LAV装甲输送车做底盘的自行火炮方案，其实LAV作155口径火炮的底盘并不是最合适的，它的自身重量已经达到16.6吨，为抵抗火炮发射时产生的巨大后坐力，还要对底盘、行动部分还要进行加固，加装支撑和大型驻锄，加装自动装弹机以及种种美国人偏爱的附件，再加上炮身、反后坐装置及人员弹药，重量将直线上升，MX777费尽心机在重量上得来的优势也就此丧失殆尽。
三、XM777能否成为叱咤风云的空中“战神”
美军在越战期间大量使用直升机执行攻击、运输、救援任务，取得了良好的效果，在马岛战争中，英军使用直升机运载轻型火炮越过难以通行的沼泽地段，有力地支援了英军地面部队的作战行动，在海湾战争中，直升机更是扮演了“空中铁拳”的角色，为美军赢得海湾战争的胜利立下了汗马功劳。可以想像，美军未来作战中将越来越注重发挥直升机的作用，作为超轻型的下一代主要地面火力支援兵器，自然有许多人对MX777寄予厚望，希望它可以发挥其非凡的机动性，随直升机转战南北，成为空中机动火炮，为此，严格地将MX777的重量控制在UH-60通用运输直升机的运载范围之内。不可否认，直升机可以赋予火炮三维空间的机动能力，其优势是地面机动无法比拟的，可有效地遂行单炮游动作战和小规模火力牵制、袭扰任务，可是直升机作为成建制炮兵部队主要机动手段来说，还是面临许多亟须解决的难题。
首先，直升机的固有缺陷限制了它作战效能的发挥。直升机相对地面车辆来说，过于精密复杂，比较娇贵，受到一点损伤就不能出动，远不如地面车辆皮实经用。而且直升机作战对后勤保障依赖性强，对维修保养的要求高，故障率高，不良天气下不能出动，不能随时保持高的出动率，一旦直升机部队战斗勤务体系被破坏，将丧失其绝大部分的作战能力。
其次，直升机空中突击作战对外部条件依赖性大，易受攻击。由于直升机易损性强，轻武器即可使其丧失行动能力，所以实施机降作战时，己方必须掌握制空权和制电磁权，敌方远程火力和精确打击能力被有效地压制，否则远离主力部队执行纵深作战的机降分队一旦遭到敌方火力的打击，将陷于非常被动的状态，甚至生存都成为问题。
还有，直升机数量及运载能力有限，难以随时保证炮兵部队的作战使用。虽然美军建制内配备了大量的运输直升机，但直升机要保障步兵分队、炮兵分队、防空分队、通讯分队、后勤分队等各个军兵种的作战使用，运载能力仍然不能满足需要，炮兵部队建制内并没有配备保障火炮机动的运输直升机。拿美军以直升机为主要装备进行空中机动作战的第101空中突击师来说，配备UH-60通用直升机128架，CH－47运输直升机48架，一次只能运送全师9个空中突击步兵营中的4个，如果配属给师属炮兵部队保障54门105mm口径火炮的空中机动作战，则占用了全师大半的直升机运输能力，如果再考虑作战中出现的直升机损失，全师的空中运输力量只能用捉襟见肘来形容，难以保障全师的空中机动作战。所以，直升机这样的宝贵“坐骑”对炮兵来说是不能完全指望得上的。
而且，直升机作战指挥层次多，通讯保障复杂，协同困难。大机群机动目标大，难以伪装，作战企图易暴露，一旦遭到敌火力打击，很难在短时间内恢复协同，这些都是妨碍直升机作战使用的因素。另外，部队展开、收拢和装备吊运、卸载组织协调难度大，操作程序执行起来繁琐复杂，在这个阶段部队自卫能力差，防护薄弱，在气候、敌情等外部因素干扰情况下容易陷入混乱状态。
可见直升机在战场上很难保证炮兵部队全时段空中机动作战的需要，装备牵引火炮的炮兵部队还不能完全脱离牵引车辆。对于MX777来说，这意味着插上“翅膀”只能是暂时的，自己的战场仍然还在地面上，“飞翔”之后赶快给自己找一个可靠的机动工具才是最现实的，否则，在敌方反击火力到来之前，炮手们唯一可做的事，就只能是给自己找一藏身之地了。
三、XM777能否成为轻型快反部队的火力支柱
当前，建设装备先进、反应迅速的轻型快反部队成为各国未来地面部队发展的一大趋势，而美国因其广泛的全球利益而更加重视轻型部队装备的轻量化，XM777自然引起了美军的注意，当然就有许多人认为MX777既然重量如此之轻，就可以取代目前轻型快反部队大量装备的105mm口径的火炮，成为地面支援火力的主力，可是，我并不认为MX777在轻型快反部队能够受到广泛的好评，下面，我们以轻型部队使用的角度把XM777和当前普遍使用的105mm火炮作一比较：
1、火力：毋庸置疑，XM777的155mm口径的炮弹威力要远大于轻型部队大量装备的105口径火炮炮弹，155mm炮弹弹重43kg左右，是105mm炮弹的2.7～3.0倍，单发炮弹威力要大得多，但是考虑到XM777较低的射速（只是105mm火炮的1/3～1/5），它的火力优势就没有这么明显了，还应该考虑一点，就是轻型部队弹药携行量有限，在弹药重量相同的情况下，105mm炮弹数量要远多于155mm炮弹，有利于持续作战。
2、射程：XM777发射普通榴弹和增程弹的最大射程分别是24.7千米和30千米，105mm火炮发射普通榴弹和增程弹的最大射程为14和19千米，XM777占绝对优势。
3、反应速度：理论上讲，XM777的行军/战斗转换时间在3分钟之内，可这是在理想状况之下的数据，当过炮手的人都清楚，在实际情况下，牵引火炮很难达到这样的标准。特别是对于快速反应部队来说，要经常在陌生地域或敌后作战，预设炮兵阵地只能是一种奢求，很多情况下要仓促构筑炮位，XM777射击时前撑、驻锄要构成四点平面式支持，炮位构筑的要求和难度都比采用传统三点支撑的开式大架火炮要高。105mm火炮重量轻，在2吨以下，炮班人数只需6人，只要收起座盘，抬起大架，就依靠人力可以进出炮位。而XM777的操作就要复杂得多，要摇下炮轮，向后折起前支撑，向上收起驻锄，借助车辆牵引才能进出炮位，尽管炮班人数不少（8人），但火炮重量是105mm火炮的1倍多，工作起来并不轻松。
4、火力机动性：对于轻型快反部队来说，对多方向、多批次、各个方位出现的目标进行有效打击的能力是非常重要的，要求火炮能够灵活地发扬火力。美军装备的M119型105mm火炮只需抬起驻锄，就可以方便地变换射向，进行360°环射，有-5°左右的负射角，可以对高度低于自己的目标进行直瞄射击，这对于山地丘陵及敌后作战具有重要意义。而XM777最低射角为+6°，只能进行曲射，存在较大的火力死角，打360°环射必须收起驻锄、支撑，放下炮轮，调整射向后再重新进行放列，才能进行射击，反应速度慢，使用灵活性明显不足。
5、机动性：无疑，重量更轻、体积更小的105mm火炮无论是战略机动性还是战术机动性上，都要占据优势。虽然MX777也可以由UH-60级别的通用直升机进行吊运，可是吊运105火炮的直升机还可以装载一定数量的弹药或人员，而MX777已达到通用直升机运载能力的极限，同样运送一个6门制炮连，MX777需要的直升机数量要比105mm火炮需要的直升机数量多1/3，这势必给直升机的调度协调增加了困难。
MX777相对于105mm火炮，除了弹丸威力大、射程远以外，其他指标均不占优势，而且，MX777在轻型快反部队中，还有一个有力的竞争对手--120mm口径迫击炮，相对于身管火炮来说，120mm口径迫击炮更轻，可以方便地安装在各种轻型车辆上，组成轻型快反部队奇缺的自行火炮，威力也不弱：如俄罗斯2S9型120mm自行迫击炮，采用加长的伞兵战车底盘，具备一定的装甲防护和“三防”能力，机动性好，车底距地高度可调节，通行能力强，可水陆两栖作战，可伞降。采用120mm口径后膛装填迫击炮，可进行直瞄/间瞄射击，作战灵活性高，携弹60发，持续作战能力强，战斗全重约8吨（基本与MX777加上一辆2.5吨牵引车再加上炮班人员弹药重量相当），可由大型直升机运输，大量装备俄罗斯陆军、空降兵、海军陆战队，并经受了实战考验，深受好评。还有法国的MO-120-RT-61型120mm线膛迫击炮，战斗全重565公斤，威力大、射击精度高，可由直升机吊运、装运，可空投，还能装到轻型轮式/履带式装甲车上，构成重量不超过4.5吨的自行迫击炮。另外，大口径迫击炮还有一个优点：膛压低、炮弹初速低，可以较容易地为其研制配备制导炮弹，使其具备精确打击能力。虽然无论是105mm火炮还是120mm迫击炮射程上都要逊色于MX777，但其作战能力不容轻视，依靠灵活的作战使用和良好的情报保障，战胜远射程火炮并非不可能。
轻型快反部队使用上主要是在危机地区先期投送机动作战力量，进行快速前沿战斗部署，牵制敌方主力，为己方后继部队部署赢得时间，在战斗中则利用自身机动性在敌后方及侧翼作战，配合己方主力部队战斗行动。因其任务性质，并不要求与敌方重装备部队相直接对抗，而注重以灵活的战术、机动的作战样式来破坏敌作战企图，扰乱敌行动部署。由此看来，使用灵活、机动性强的105mm火炮及120mm自行迫击炮自然更适合轻型快反部队的需要，MX777即使进入了轻型快反部队，恐怕也只能扮演“配角”的角色。
作为美军下一代主要地面支援火炮，MX777的性能显然并不能完全令人满意，虽然它拥有新颖的技术概念、前卫的结构设计，但衡量一种武器的标准永远是实战使用，片面追求某些脱离实际技术水平的高指标是很难赢得使用者的认可的。美国因为拥有强大的空中打击力量和绝对的信息优势，对于炮兵装备并不是十分重视，老迈的M－109自行榴弹炮和M－198牵引榴弹炮虽然修修补补用了30多年，但仍然不妨碍美军打赢近期的几场战争，对阵双方实力过于悬殊的事实使得这几场战争更象是美军高新技术的演示会，这更是加深了美军对高新技术概念的迷信。可是，胜利是由多方面因素促成的，并非高新技术的头功，辉煌的战果掩饰了美军战略战术的失误和高技术兵器的缺陷。我们应该看到，不对称作战的指导思想并非美军先有，高新技术美军并未完全垄断，谋略战法美军未必能独占先机，也许将来美军在未来战场上遇到了难缠的对手，需要全力以赴的时候，会发现自己“技不如人”的高技术兵器竟然不在少数。

作者: jy02447898 时间: 2010-9-19 15:31

个人觉得，目前米帝就和当年的英帝一样，钱多人富裕，当年英帝可以为了某个任务去造一个系列的轻巡轻护，而其他国家都只能造主力舰综合舰省钱，以现在米帝的战略优势，MX777也不过就是米帝为了某种战术意图而制造的，反正优势大，MX777的劣势完全可以由其他部队来弥补，MX777只要完成了主要任务就OK了

作者: 睡到天亮 时间: 2010-9-19 19:36

XM777最大的优势在于轻，155的口径又能提供强大的火力支援，从美军整个装备体系来看，的确是有其存在的必要，未来美军的发展方向就是轻量化、快速化。为了在全球范围内快速部署必然对装备的重量有极为严格的要求，同时还要保证足够的火力，XM777是二者共同作用的产物。对于拥有绝对制空权的美国来说，火炮的作用在于能快速的为地面部队提供炮火支援，而敌人必然在美国空军的打击下失去大规模反击的能力，陆军不过是去打扫战场，应此XM777对于美军而言优点比缺点大，换句话说，对于其他军队而言它当然是鸡肋一样的东西，但在美军手里却是拥有巨大威力的武器。

作者: freeabc 时间: 2010-9-19 20:32

1.
一般有利必有弊，无非是决定优先考虑哪些因素牺牲哪些因素，或者怎么平衡。十全十美的事情是没有的。尤其武器，符合我需要的，不一定符合你的需要。对别人适用的，不一定对我适用。

2.
而且逻辑有些莫名其妙。比如和自行火炮的价格比，暗示如果价格接近自行火炮，那就不如直接用自行火炮好了。大量装备牵引火炮对于一般陆军来说是价格问题，可是这里完全不是这么回事嘛。追求重量的降低就是为了提高远距离的部署能力，反应能力，以和快速反应部队的概念一致，加强直升机、飞机为部署工具的美军空降师的火力配置。是和有限的空运能力作斗争，而不是和价格、军费作斗争，不是为了“替代”5-7倍昂贵的自行火炮，以降低部队整体武器装备的造价。自行火炮和一般的牵引火炮实现这个快速的要求需要牺牲较大的运输能力－－对于同样的火力配置，这也许还省了钱呢。重量的减轻还可以提高基层部队装备的重武器化程度，提高其火力强度。

3.
新武器都不可能先经实战检验，都有风险和可靠性问题，是不是都不装备？大家不打一仗，就不换装、升级武器了？
看看没有经过实战检验的F35有多少家订购了。没有具体的依据，这种对于新武器的泛泛之谈和一般性歧视没有什么意义。

4.
至于最小射角的缺陷，虽然是个不足，但一则火炮基本是用于较远距离火力打击和支援，而且多作为集群使用，而不是用作近距离精确打击格斗武器，较近距离坦克和装备的其他火炮完全可以胜任和弥补。实战中火炮用到最小射角的情形有多少呢？所以符合主要作战要求可以牺牲一些不重要的“指标”，不必面面俱到。

“XM777的最大射速为5发/分，持续射速为2发/分，相对其他155口径火炮来说是比较低的。”

这里的其他射速更高的155口径火炮也不多吧？

5.

“美军通过第一次海湾战争认识到，必须给自己的主战装备减重，使其拥有良好的战略机动性，才能更好地贯彻自己作战力量全球范围快速投送的思想，而XM777正是这种尝试的产物。”

“美军为了增强XM777的可部署性，在火炮重量上作足了文章，造成XM777重量超轻，性能一般，片面追求机动性而牺牲火炮价值的所在--战斗性能，毕竟是一种削足适履的做法。”

楼主不觉得自相矛盾吗？没有面面俱到的武器，适应自己相应部队的主要作战需求的武器就是好武器。如果某种武器有最大缺陷，比如传统的155榴弹炮机动能力差，其他性能再强实用性也有限，对于美军强调快速反应的要求。

“其他各火炮生产大国可不这么死心眼。”

其他各火炮生产大国有美国在这方面这样迫切的需求和部署能力吗？有点鸡同鸭讲的意思。

6.

“不要说它不但战术机动性比不上“凯撒””

不用说美军的直升机装备数量了。不知道“凯撒”的速度能不能超过直升机？

“例如一架C－130运输机按运载方案可以运载一辆“凯撒”，而运载XM777时也不过是一门炮加一辆牵引车及其人员弹药（其实非要往飞机上装3、4门XM777倒也不是塞不进去，可是运过去之后怎么办，总不能让炮手扛着炮弹，推着大炮上战场吧）”

美军不是用C－130自己把部队空投敌人火力覆盖之下的前线吧。另外，只要没有降低多少把部队从美国国内运到相应战场的所谓“战略”机动能力，应该不是什么问题吧。

7.

“直升机的固有缺陷限制了它作战效能的发挥。直升机相对地面车辆来说，过于精密复杂，比较娇贵...”

要与时俱进，不要习惯拿穷国和技术发展相对缓慢的国家的眼光来看问题。

“直升机空中突击作战对外部条件依赖性大，易受攻击。由于直升机易损性强”

如果是空中突击都有问题的情形，我不知道依赖地面突击是否更有实现的可能。

...

总之，楼主最大的问题就是站在自己的角度、别的军队的角度看美军的装备。

[ 本帖最后由 freeabc 于 2010-9-19 21:30 编辑 ]

作者: 悄悄路过 时间: 2010-9-19 20:44

M777现在已经列装，老美价格150W美元一门。其实对老美来说M777是很好用的，轻是M777的特点，也是所有火炮发展的大方向。成也萧何败也萧何。老美研究M777就是为了这一个轻字。
其它国家对于M777这个看不惯那个用不了的，其实对老美来说都不是问题，我们可以罗列出来。

第一，很多国家感觉M777比M198轻不了多少，只是这些轻量化不值当的。可其实M777最大的机动方法就是用直升机吊运！现在看图都是吊着M777的CH53一类，而之前因为M198太重，一般美国英国直升机吊运只能运105口径的小炮，和M777的威力比起来差远了。M198的收放时间也明显长于M777.

第二，因为M777太轻，吸收后座力不强，很多时候一发打完就要重新修正。这都是老黄历了！美国现在已经大规模列装用于155炮弹的十字剑GPS制导炮弹。原来可能要一个炮连多次齐射的问题现在可能只要一两发就解决，而且十字剑GPS制导炮弹还能做到自己修正弹道，你只要把炮弹打到大方向上就没有错了。在伊拉克的数据是，现在一发十字剑GPS制导炮弹成本已经不到8万美元，以后还能达到5万美元，92％的炮弹误差在4米之内。

第三，有人感觉M777打得太近，其实这也是错误的，相对于那短短的身管M777的射程已经相当出色了。其它身管火炮要达到标称的最大射程，不但要使用强装药，会大大降低身管寿命，还要付出精度下降的代价，反过来又需要发射更多的炮弹来保证效果。而M777射程外的目标老美已经给准备了火箭炮M142，配以和十字剑GPS制导炮弹同源的制导技术，可以说在70KM的全射程里都超过身管火炮的精度了。

很多时候我们都不够冷静，老是给别人挑刺，就是看不到别人的长处。老美设计的东西很多时候都是成系统成体系的，单拿出来可能不显眼，但一进入体系后就变成 1+1+1>4的效果了，可以说现在老美确实是第一军事强国。

作者: wdmjjsw 时间: 2010-9-19 21:20

武器的最大目的就是为了杀人，战争就是为了毁灭。人家老米苦心研究出来的杀人利器，不可能会是一件废物，经过战争的检验才可能得到真正的优劣数据。

作者: xypo123 时间: 2010-9-19 22:05

我觉得衡量武器的效能在于在能否提高整个战术系统的效能。作为美军轻型部队这样的战术系统来说。该火炮完全是符合美军的作战思想和活力部署的。你不能说当年鸳鸯阵中的蒺藜是毛竹做的就没有效能。在整个系统作战中，它负责它该干的事情。它能干好自己的事情就是好事情。
特别是楼主说的火炮没有经过实战检验，可靠性低。这个问题不知道从何得知。难道美军实验人员都是傻逼。难道美军这么多场战争的经验数据都是毫无作用的。
美国人是最实用的民族之一，要说某个单项武器的研制，并不一定比得上德国人。但是，其武器的出产都是在其作战模式下必然发挥极大作用的武器。

作者: buliesi 时间: 2010-9-20 02:54

很想吐槽一下，楼主应该是看了哪篇文章所以写过来的，内容看得异常熟悉
我这里很无耻的吐槽一下吧
首先……不要抱着米帝就是引领世界的想法。。。。并不是米帝的月亮就是最圆的
超轻量化榴弹炮并不是米帝独家，天马被楼主华丽丽的无视了，天马传承LWSPH，本身的论证时间也是始于1994年，那楼主所认为的“XM777采用前所未见的“四脚”式大架”到底是谁抄谁的……
顺带一提，研发M777的好像是英国宇航。。。。

其次，我认为楼主完全搞错了超轻量化牵引炮的时代背景
楼主认为，研制超轻量化牵引炮的目的是为了降低155炮的重量……
但楼主完全忽视了，155炮分牵引和自行两种
实际上，米帝想要替代的仅仅是155牵引炮而已，为什么？
155自行火炮目前什么水平？主流的都是52倍，这种条件下，如果把牵引火炮也从目前的45增加到52来对抗，那要多重？
在这个大前提下，将自行火炮和牵引炮的作战思想区分开来，就是一件很现实的选择了
牵引炮由于先天缺陷，不可能具备自行火炮这种能打了就跑的能力，火力、机动力、防护等完全吃瘪，因此在未来如果不能有独特的优势势必将被淘汰
因此，自行火炮很难实现的全球快速部署就是牵引炮的发展方向
不过话说回来，没有完美的武器，既要能全球快速部署、又要达到52的威力，这是不可能的……
所以米帝论证过之后，选择了39倍，能实现直升机吊装的目的
请注意——没有完美的武器，只有能够满足作战需求的武器，现在的作战需求就是快速部署
而这种快速部署的作战目标，面对的更多的不是有155自行火炮的大国，反而是阿富汗这种高烈度“冲突”地区
在这种地方，39足够使用了——不可能面对52的对手
再顺带一提，M777能够在山岭部署，直接无敌……
所以，米帝的选择其实还是很适合的，列举39的劣势意义不大，因为你必须看到他面对的是什么敌人

所以这里总结一下——各位，未来火炮发展的趋势并不就是“轻”，PZH-2000有多种？直接达到60吨！
由于自动化、集成化的发展，自行火炮有可能越来越重，趋势是“轻”的也只有牵引炮而已
轻并不一定是好事情……只能说能够满足局部地区“冲突”的需求而已
（顺带一提……而且便宜）

实际上，轻量化论证先干的也不能算是米帝吃螃蟹，飞马不说，毛子的26A1好像也似90年代

另外想扯一句，榴弹炮和迫击炮完全是两种炮，无论是威力、作战目标都是不一样的……没有可能发生谁替代谁的事情

最后扯一句，土鳖也在搞155炮，90年代就开始研究了，原理炮早就出来，雄心勃勃想把所有的加农和加榴全换了……汗

作者: buliesi 时间: 2010-9-20 02:59

再胡扯一句
土鳖的155好像也早就定型了，之所以一直没出来，是因为比M777重
比M777重的原因是用的钛合金少
用的钛合金少的原因是土鳖想省钱
土鳖想省钱的原因是没必要和M777一样重，稍微重一点也无所谓
而重一点无所谓的原因则是土鳖木有CH47这种直升机可以吊装，所以也没特别严格的重量要求了……
再往下面推，因为土鳖觉得既然不能直升机吊装，这种玩意意义不大，所以懒得重新搞射表，所以一直没装备
总结——没钱搞直升机、没钱搞钛合金、没钱搞射表
不愧是土鳖……

而且M777的神话还是建立在精确制导、全世界最牛X的C4I系统上，否则还不过是一门火炮而已
对于土鳖来说，既不能吊装、又没有这么强的能力，155作为师炮好像也没什么特别轻量化的要求，所以就不迫切了
车载火炮才是快反部队的第一选择，至于空降部队，好像目前使用的身管火炮仍旧是122，比起155来，122弹的任务弹性要大得多
不像米帝，随便搞搞空突师，才需要轻量化的155牵引炮……

最后扯一句，十字军下马是因为米帝有空中支援，M270更加嚣张，并不完全是重量问题……

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-20 03:21 编辑 ]

作者: tianliaodining 时间: 2010-9-20 10:07

如果考虑新式智能炸弹的话，MX777的问题不是不能接受。现在美国人主要是想加快机动速度，他们基本上不考虑和大国爆发战争。

作者: jx4177 时间: 2010-9-20 10:59 标题: 支持一下楼主发军事帖

但还是有一些地方要和楼主商榷下

XM777是拿来取代美国现役的M198（没记错吧）牵引榴弹炮，我们先来看看美军什么部队装备牵引榴炮———轻步兵师、陆战队师、空降师。也就是说，XM777不是一种特种用途的牵引榴炮，而是一种装备全体非重装师的主力装备。

为什么美国要弄一款如此之轻的东西出来，我觉得不是因为它需求“战略空运”能力，而是要有更好的战术机动能力。现代战场上，各种侦查手段层出不穷，无人机、反炮兵雷达……不一而足，你的炮位被发现就等于被摧毁，因此你根本不可能将师属炮团（营）部署在一个地方打太长的时间，不然必定是遭到洗地的命运。牵引火炮在战术条令中打多长时间之后转移阵地我不知道，但自走炮一般在一个阵地射击不超过15分钟的时间。假如是牵引火炮也要如此，那它在路上机动进入第二个发射阵地所花费的时间将远超你开火的时间。当前方部队要求火力支援时，炮营的营长总不能老回答说刚做完上一批火力支援请求，为了避免对方实施反炮位打击正在跑路中。

假如师属支援火炮做到了垂直机动，就等于你整个师对火炮的机动力达到了更高一层的水平，压缩了在路上运动的时间而大大提高了开火的时间，也就是说不必靠增加炮兵数就已经增加了火力投射量。同时垂直机动时可以选择的发射阵地也大大增加，变相增加了生存性。

对一款师属支援火炮来说，打到30公里已经足够有余，再远的地方就不是这个步兵师所该关心和考虑的范围，而且想管也无从管起，世界上没哪个步兵师的作战任务是对战线以后30千米的目标实施打击，负责那样任务的也许是重装师的空骑营或者火箭炮营，也许是空军，但绝对不会是步兵师。而对于炮营来说，展开不是一个花时间的活，对自身定位和对目标定位然后计算射击诸元才是真正花时间的玩意。而在这方面，XM777以及其配套设备都绝不会比其他任何潜在的对手差，反而只会更好。

所以说，美国研制的XM777，不是拿来反游击、不是拿来欺负第三世界，而是假定对手拥有和自己相近的战场探测能力和战场支援能力，为了提高自身师属炮兵营火力与生存性才开发出的XM777。

以下是无耻下流的吹捧时间————世界的新军事革命，都是由老美发起。世界上最先摩托化的军队就是美军，最先机械化的也是，现在最先信息化的依然是。毕竟这个军费超过世界一半的国家对未来军事革命的探索和实验最多，投入也最大。说夸张点就是所有人考虑过的他都考虑过了，并从中选出最佳的一条路。当然我说的是军事理论的变革，而不是具体战术战法的实施，在实施的层次上各国具体的手段会不同（毕竟不是每个国家都像老美那么有钱和有科技），但在理论层面上，无论愿意不愿意，其他各国包括中国都是在跟着老美走。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-20 11:04 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-9-20 11:11

话说，以前某派门人见邻家的家丁练武，看着看着一脸不屑：这招出手太低对手很容易化解、那招好大的破绽、这招师傅教我千万不能如此不然毫无威力而他偏偏这样……越看越是暗自窃笑中。

某天，某派与某家的家丁团开练，交手之中发觉那个家丁所有的破绽都被别的家丁弥补，而那些自己看不上的招数居然变成致命杀招，同样多的人交手，对方一打起来就是斩瓜切菜，在对方捅穿他的心窝之际他终于明白——原来那一家练的是剑阵。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-20 11:17 编辑 ]

作者: diaojun2005 时间: 2010-9-20 11:15

美国的军工体系其实是十分容易走极端的，早年还是鼓吹重型榴弹炮。随着机动化部队建设，又开始向越轻越好的目标转移，但是却忽略了武器的作战能力。其实美军现在需要进行火力压制的目标越来越少，火炮在部队中也形同鸡肋。定点压制完全可以由无人机和自行火炮或者火箭炮完成，牵引式的轻型火炮存在的意义也越来越低薄弱.

作者: jx4177 时间: 2010-9-20 11:18

明显这个不是轻型火炮，而是重型火炮。

师属火炮还是轻型的话，那世界上没有重型火炮了。

作者: buliesi 时间: 2010-9-20 17:07

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-9-20 11:15 发表
美国的军工体系其实是十分容易走极端的，早年还是鼓吹重型榴弹炮。随着机动化部队建设，又开始向越轻越好的目标转移，但是却忽略了武器的作战能力。其实美军现在需要进行火力压制的目标越来越少，火炮在部队中也形同 ...

这个倒是不一定……主要还是看作战任务
譬如“斯特赖克”旅，是直接把105轻榴下放到连的
提供直瞄火力
具体划分的话，压制功能没少，自能说很多都扔给近地空中支援和M270去干了，这确实造成了十字军的下马
但直瞄还得用身管炮解决，鸡肋一次还谈不上

作者: buliesi 时间: 2010-9-20 17:10

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-20 11:18 发表
明显这个不是轻型火炮，而是重型火炮。
师属火炮还是轻型的话，那世界上没有重型火炮了。

我记得火炮划分还不是轻型和重型，因为牵引炮和自行火炮“轻重”就不一样
一般而言是口径划分，具体叫法是高端火炮和低端火炮
高端火炮包括155和152的师炮——话说米帝是把155放到“旅”的~
低端火炮包括105和122的团炮，作为火力补充
好像是这样~

作者: buliesi 时间: 2010-9-20 17:32

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引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-20 10:59 发表
但还是有一些地方要和楼主商榷下

XM777是拿来取代美国现役的M198（没记错吧）牵引榴弹炮，我们先来看看美军什么部队装备牵引榴炮———轻步兵师、陆战队师、空降师。也就是说，XM777不是一种特种用途的牵引榴炮， ...

并不能说米帝就是领先世界，否则V2岂不是笑掉大牙？
也不是说米帝搞出来的就是最好的，只能说适合他的情况
M777对应的应该是空突师，不过在伊拉克牵着走比掉着走的情况要多的多，部队反应很多地方还重型的好使
这是当初项目的作战目标就是火力支援这一单一任务所赐
土鳖落后米帝么？90年代前期就开始搞技术储备，采用的是二维底座，好坏姑且不论
不过没有真正装备，还是之前说的，没有重型直升机——即使有，战场生存能力也很差
而且155超轻的任务执行能力单一，依靠的是155炮弹的特点而已
无法满足土鳖对155炮任务多样化的要求
所以之前才会说真正的大国战场，这炮的优势很值得怀疑
土鳖目前还是倾向于车载炮作为快反部队的装备，毕竟除了不能吊装之外，其他的指标好太多了
说到底，M777除了在特殊地形和快速部署上有优势外（还有便宜），不能算是超新星
至于提高火炮生存能力的档次……说实话，M777整个项目说明上，我还真没看到这个字眼~
不过我倒是有看到过介绍，M777是米帝为了给海军陆战队提供能够快速部署的大口径远程压制火力而设计的，只是后来山地师发现也很实用了而已
不过好像黑鹰吊不动，但印度发现很好使……

回头再扯一下
我们假设一群直升机吊着155超轻跑到前线去……这么大的东东在雷达上无法隐身的吧？
吊装到阵地后，吭哧吭哧展开（4个狗血的大脚展开时间比自行火炮慢多了）——打炮
打完了该撤了吧，直升机在哪？总不能步兵推着跑吧~钛合金做的跑哎，丢了舍不得
那么两种情况，第一，直升机停在附近，那得多大的空地啊？第二，直升机在空域停留，前线啊……
就算直升机没被干掉，成功飞到头上，吭哧吭哧把炮收完，再吊装
如果敌人还没反应过来，那叫做见鬼……
而且防护能力上，牵引炮永远被自行火炮压着打
实在是看不出，如果对手不是小国的话，米帝能够把155超轻的生存能力通过直升机实现划时代的进步

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-20 17:56 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2010-9-20 17:45

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-9-20 17:32 发表
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不过我倒是有看到过介绍，M777是米帝为了给海军陆战队提供能够快速部署的大口径远程压制火力而设计的，只是后来山地师发现也很实用了而已

马晕就是二妈养的，脏活累活都是马晕干的，啥破铜烂铁就是给马晕使的。

作者: jx4177 时间: 2010-9-20 18:36

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-9-20 17:10 发表

我记得火炮划分还不是轻型和重型，因为牵引炮和自行火炮“轻重”就不一样
一般而言是口径划分，具体叫法是高端火炮和低端火炮
高端火炮包括155和152的师炮——话说米帝是把155放到“旅”的~
低端火炮包括105和1 ...

其实我说的就是按口径划分的轻型重型

以前美帝的105是团级，155 203是师级。
现在的超轻型155依然是师级，只不过他们将重型火炮做的和轻型一样而已，刚好和美国空军将轻型飞机做成重型相反。
而同样的，因为是师属支援火炮，所以楼主主贴中所提到的替代方案都不怎么可行。自走155榴是给重装师用的，自走重迫击炮也是重装师的师属还是团属支援火力，简单的说双方配属的单位都不一样，更别说谁取代谁了。

不论如何，楼主发军事主题帖值得我辈学习。

作者: jx4177 时间: 2010-9-20 18:55

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-9-20 17:32 发表
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并不能说米帝就是领先世界，否则V2岂不是笑掉大牙？
也不是说米帝搞出来的就是最好的，只能说适合他的情况
M777对应的应该是空突师，不过在伊拉克牵着走比掉着走的情况要多的多，部队反应很多地方还重型的好使
这是当初项目的作战目标就是火力支援这一单一任务所赐
土鳖落后米帝么？90年代前期就开始搞技术储备，采用的是二维底座，好坏姑且不论
不过没有真正装备，还是之前说的，没有重型直升机——即使有，战场生存能力也很差
而且155超轻的任务执行能力单一，依靠的是155炮弹的特点而已
无法满足土鳖对155炮任务多样化的要求
所以之前才会说真正的大国战场，这炮的优势很值得怀疑
土鳖目前还是倾向于车载炮作为快反部队的装备，毕竟除了不能吊装之外，其他的指标好太多了
说到底，M777除了在特殊地形和快速部署上有优势外（还有便宜），不能算是超新星
至于提高火炮生存能力的档次……说实话，M777整个项目说明上，我还真没看到这个字眼~
不过我倒是有看到过介绍，M777是米帝为了给海军陆战队提供能够快速部署的大口径远程压制火力而设计的，只是后来山地师发现也很实用了而已
不过好像黑鹰吊不动，但印度发现很好使……

回头再扯一下
我们假设一群直升机吊着155超轻跑到前线去……这么大的东东在雷达上无法隐身的吧？
吊装到阵地后，吭哧吭哧展开（4个狗血的大脚展开时间比自行火炮慢多了）——打炮
打完了该撤了吧，直升机在哪？总不能步兵推着跑吧~钛合金做的跑哎，丢了舍不得
那么两种情况，第一，直升机停在附近，那得多大的空地啊？第二，直升机在空域停留，前线啊……
就算直升机没被干掉，成功飞到头上，吭哧吭哧把炮收完，再吊装
如果敌人还没反应过来，那叫做见鬼……
而且防护能力上，牵引炮永远被自行火炮压着打
实在是看不出，如果对手不是小国的话，米帝能够把155超轻的生存能力通过直升机实现划时代的进步

当牛刀杀鸡的时候，牛刀还真未必有杀鸡刀好使。

别忘记这是师属火炮哈，不是团属火炮甚至营连的重火器。师属火炮从来不会靠一线配置更别说跑前面，多是在后方纵深的隐蔽地域，而且有防空电战等单位的支援。假如说后方地域自己的直升机还被对方来去自由的给干掉，那对美国来说也别说什么打仗了，直接投降拉倒，而假如美国真沦落到那一步，无论是XM177还是M270都是无力回天的纯靶子。

至于TG么，没列装部队的就不必拿出来说。TG的炮兵技术是师承苏联，以量代质的典型。后来在80年代进口了两套美国的APQ-36（还是37？）反炮兵雷达，对他们的触动还是有的，但要说TG现在走的比美军正确恐怕他们自己也不会同意这个说法。就如你所说，他们不搞XM777不是因为不好，而是搞了自己用起来也是浪费。假如TG的步兵师早就基本数字化、师内C3I（指管通情）一网通连带对其他兄弟部队也是如此、师内还普及运输直升机营一水的CH-47 CH-53，你不求TG他都自己弄个XM777出来。现在觉得XM777有点多余，是因为他还没发展到那地步而已。

说XM777提升生存能力，那不是他设计的时候要这样设计，牵引炮哪来的提升生存能力可言，但他轻量化带来的好处就是这样。你在撤收和再部署上更快，对方就更难抓到你的踪迹，也更难用他们的长程炮兵反制。防护能力上牵引火炮当然不能和自行化比，问题是轻步兵师怎么可能配属自行火炮，XM777也不是设计用来取代M109A6的。就好比步兵营说弓箭营的腰刀根本没自己的斩马刀好用，这是当然，不同单位的不同武器本来就不该放一起比。

作者: dean777 时间: 2010-9-20 19:37

M777的定位就是能跟进轻步兵单位的支援火炮。在这个方面来说，M777算是做得不错的了。特别是其机动能力，能用直升机吊装，在美军的体系中它的位置很合适。硬要把M777和自行火炮比较不合适，要比较的话，把M777和卡车炮比较更合适。

作者: buliesi 时间: 2010-9-20 21:00

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-20 18:55 发表

当牛刀杀鸡的时候，牛刀还真未必有杀鸡刀好使。

别忘记这是师属火炮哈，不是团属火炮甚至营连的重火器。师属火炮从来不会靠一线配置更别说跑前面，多是在后方纵深的隐蔽地域，而且有防空电战等单位的支援。假如 ...

如果这样考虑的话，自行火炮和牵引炮的生存问题根本不用考虑了吧，都在己方的防线后方
这种假设基础下，52肯定比39无论在射程还是威力（39为了精确制导牺牲了装药）方面都是全面超越的

另外，牵引炮的展开还是很花时间的……毕竟没有自行火炮这么方便

土鳖现在的问题还有一个就是制空权的问题，没有完全制空权，直升机在战场上的生存能力是很薄弱的，即使有……苏联在阿富汗什么下场
所以我认为39其实并不算是比较适合土鳖的火炮
而且39有个问题，作为纯支援火力，但作战弹性上还不如122,122有多少弹种？这样算下来，一个全系统得花多少钱？
对于土鳖来说，经济账上显然也不划算
目前各国都把师炮往30公里的射程上瞄，52才是王道~~
顺带一提，听说土鳖把155自行火炮的炮车和弹药车分开，是因为公路限重问题？
不知道是不是这样的说法~

顺带一提，楼上的，卡车炮除了不能吊装，对超轻155是有全面优势的……

作者: bbwwss 时间: 2010-9-20 21:40 标题: 回复 1楼的帖子

如果有图片说明就更直观一些了,毕竟论坛里不都是真正百分百的军事发烧友,一个型号就知道模样了

作者: jx4177 时间: 2010-9-21 06:47

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-9-20 21:00 发表
如果这样考虑的话，自行火炮和牵引炮的生存问题根本不用考虑了吧，都在己方的防线后方
这种假设基础下，52肯定比39无论在射程还是威力（39为了精确制导牺牲了装药）方面都是全面超越的

另外，牵引炮的展开还是很花时间的……毕竟没有自行火炮这么方便

土鳖现在的问题还有一个就是制空权的问题，没有完全制空权，直升机在战场上的生存能力是很薄弱的，即使有……苏联在阿富汗什么下场
所以我认为39其实并不算是比较适合土鳖的火炮
而且39有个问题，作为纯支援火力，但作战弹性上还不如122,122有多少弹种？这样算下来，一个全系统得花多少钱？
对于土鳖来说，经济账上显然也不划算
目前各国都把师炮往30公里的射程上瞄，52才是王道~~
顺带一提，听说土鳖把155自行火炮的炮车和弹药车分开，是因为公路限重问题？
不知道是不是这样的说法~

顺带一提，楼上的，卡车炮除了不能吊装，对超轻155是有全面优势的……

自行火炮当然会比牵引的要好，毕竟那是重装师的玩意。

自行火炮好就好在行军、反应速度比牵引的快，能伴随机械化部队作战，而且有装甲可以抵挡弹片，这些对牵引火炮来说想都别想。所以只要不出现严重代差，自行的都比牵引的好。XM777是牵引，自然不该和自行比。

TG现在很难做到夺取战区制空权，哪怕做到了，也没那么多直升机来吊炮，对他们来说装辅助推进装置的152或者155就够了，反正师承苏联的TG真要打起来肯定又是若干独立炮团甚至炮师的加强（当然现在和平时期没这玩意）。也就如我所说的，以量代质。

现在出52倍径的大都是自行榴弹炮，毕竟重装师的打击范围以及侦察手段不是轻装步兵师能比的，而对美军而言，多的是手段去打击战线纵深30公里处的目标。假如陆战队师的师长发现自己受到对方纵深30公里开外的长程攻击，他要做的就是请求战区指挥部支援，而不是考虑用自己师内的哪个部队的武器去反击。

作者: jx4177 时间: 2010-9-21 07:01 标题: 至于卡车炮么

那玩意主要是给轻装机械化师或者摩托化师准备的，而不是给轻步兵师准备的。中国的122mm卡车炮装备的是13军149师，怎么说那也不是个轻步兵师。而法国凯撒的设计背景就是要比自走炮轻（容易部署），又要比牵引炮快（反应快速），瞄准的目标就是各国的快反部队。

卡车炮那玩意可不便宜，法国的凯撒124门就7亿美金。

作者: lybdx 时间: 2010-9-21 11:36

没有十全十美的武器，这点我很赞成，正因为如此，我们才要细致分析一型武器的其发展脉络和应用范围，掌握其特点和不足，客观看待，不必因为其某方面超乎寻常的长处而盲目跟风崇拜，更不必妄自菲薄，为自己手中没有性能匹敌的武器而遗憾。
当前军事对抗必然是体系对抗，但体系越庞大，薄弱节点越多，过多地依赖体系内其它环节来弥补，一旦体系结构受到破坏，产生的往往是多米诺效应，环环叠加进而体系崩溃，造成灾难性的后果。从理想状态来看，美军的作战体系不可谓不完善高效，几次战争也印证了这点，一旦遇到有实力进行反击的对手，美军的作战体系还能保证流畅运转吗？一旦陷入苦战，没有有序的信息支持，这个体系还能可靠吗？在我看来，美军体系就是“顺风仗”体系。而为了适应体系的需要，美军开发了不少顺应自己思路的东西，如果美军以欺凌弱小为主要目标的话，这种偏执理念的产品也许会大展身手

作者: greattop 时间: 2010-9-21 17:31

早有耳闻SIS是著名的“黄网我最军”，今日一见，果然名不虚传，看来我要少逛那个最黄的军网了。

作者: lybdx 时间: 2010-9-21 21:07

引用:

原帖由 greattop 于 2010-9-21 17:31 发表
早有耳闻SIS是著名的“黄网我最军”，今日一见，果然名不虚传，看来我要少逛那个最黄的军网了。

哈哈，欢迎来自sc的朋友，我也是从那里来的，挂了个6年章。

作者: 1306900 时间: 2010-9-21 22:16

个人感觉，需要决定产品。

MX777一眼就可以看出是为了给快速反应部队提供大口径的火力压制。

首先，最主要是的可部署性能好。想想像阿富汗那样的山地，自行火炮是很不好部署的。这时，XM777的优势就体现出来了。不但可以很容易的空运，甚至可以吊装到几个高低，提供大面积的火力压制。最主要的是，部署时间短，反应快。

其次，牵引火炮最大的软肋，就是机动能力不足。如果还坚持用105口径的火炮，射程上的短处使得其必须靠近前沿，生存能力就更低了！

第三，105和155炮弹的威力，真的不可同日而语啊。你如果接触过炮兵，你问问他们我们列装的100和152榴弹的威力，他们肯定会告诉你，光从爆炸后的弹坑看，大小就几乎差了1-2倍啊！虽然不完全具备可比性，但是基本上也能说明问题了。从火力投送和火力压制上看，105作为快速反应部队的配属火炮基本过时了，不能在作为主力，但是可以作为补充。比如楼主提到的XM777近距能力不足的问题。

最后，如果以后火控跟得上的话，多弹通着应该能实现的，这样的话，完全可以用多弹同着和精度问题解决配属火炮的数量问题，这个美军一直很注意，所以，这个问题应该也不是问题的。

作者: jx4177 时间: 2010-9-21 22:16

引用:

原帖由 lybdx 于 2010-9-21 11:36 发表
从理想状态来看，美军的作战体系不可谓不完善高效，几次战争也印证了这点，一旦遇到有实力进行反击的对手，美军的作战体系还能保证流畅运转吗？一旦陷入苦战，没有有序的信息支持，这个体系还能可靠吗？在我看来，美军体系就是“顺风仗”体系。而为了适应体系的需要，美军开发了不少顺应自己思路的东西，如果美军以欺凌弱小为主要目标的话，这种偏执理念的产品也许会大展身手

话说，世界上迄今为止最完善的体系也许就是美国的体系了，美国假如真要找对手，复制一个美军来当靶子练比较好。
所以说，想让美军陷入“苦战”的另一种体系，至少现在还没出现，好歹一个国家花掉世界过半军费不是说着好玩的。
假如真要欺负我们认为的弱小（三流军队），美国用冷战留下的那套东西都胜任有余，不必花半个子去更新，更别说为那些连中国都看不上眼的弱小军队重新花天文数字构建一套新的作战体系。
其实对美军来说，没哪个军队称不上弱小，只差在因为政治因素打不打得起来而已。以前是着眼全球大战，现在是着眼高技术局部战争，用尽可能小的代价尽快解决对手，这才是美国军事转变的实质。

作者: lybdx 时间: 2010-9-23 08:41

美军的体系在当前的确是相对来说最完善的，也是最庞大、科技含量最高的体系，但远非完美的，也并不是放之各国皆准的标准体系，同理没有十全十美的体系，不必复制来套在自己身上，也不必望之菲薄，丧失信心。
跟美军对抗是个非常艰巨的任务，但美军体系要支撑维护全球霸权的目标，要面临的各种威胁，不确定性大，所以体系建设摊子铺得很大，要解决很多先天存在的矛盾，所以对于很多武器的发展提出了非常高的要求，这也造成了美军武器过于依赖高科技手段来提升武器的性能，如果不能协调好各方面性能之间的平衡点，就会搞出堆砌性的变态武器，而且美军对于“零伤亡”的执着追求并不因为对手弱小而放松，杀鸡用牛刀的手段我们见识不少了。
而我们有后发优势，而且有明确的目标，可以集中力量发展很多极具针对性的方法和武器，只要达到“自损一千，伤敌三百”，就能产生足够的威慑力量，光脚的塔利班这种没有体系的体系都能让美军头疼不已，我们为强大的敌人面前为何没有了底气？
另外前苏联的发展模式是我们非常好的标本，经验我们要借鉴吸取，教训我们更要引以为戒。hezhong

[ 本帖最后由 lybdx 于 2010-9-23 08:43 编辑 ]

作者: wokaoo1234 时间: 2010-9-24 19:38

其实一切都在与系统化，并不一定都要跟风。没有系统化，一两件尖端武器起不到什么作用。而现在国内舆论跟风很厉害！

作者: 三月清雨天 时间: 2010-10-1 01:20

一句话，美国人钱多呀，再加上强大的空地打击能力在战场上不吃点亏是不会开窍的！

作者: oooodoooo 时间: 2010-10-3 16:16

这个东西适用最好，老美的轻装旅不也在试验中吗？军事理论和武器装备的变革就是这样线膛炮代替滑膛枪，滑膛炮在新的领域又代替线膛炮，新技术的应用要试验多次的。我们拭目以待吧

作者: scat523 时间: 2010-10-13 23:42

首先要搞清楚MX777的定位，应该是给快速反应部队提供足够强大的火力，在美军的战斗序列中，快反部队能够很方便的叫道合适的空中打击，能够提供合适的中远程的火力打击，MX777不过是在155的射程内提供必要的炮火支持，即有合理的射程和合理的射速即可，美军是在现有技术条件下先解决“有”的问题。
其次，在MX777射程内，火力打击的经济性药高于空中支援，也能够有足够的火力持续性，且可以进行直瞄和曲射，能够对装甲目标，软集群目标进行打击，也是对步兵合理的支持。
存在即是合理，相信美军也不会不算各种经济账，md也不全是白痴和傻子。

作者: memory1 时间: 2010-10-14 06:05

写的好专业，学习了，学岛不少东西，谢谢楼主

作者: renlang 时间: 2010-10-14 14:30

MX777,是为了满足美军远离基地，尤其是在丘陵，山区等地区的反恐作战的。说白了就是阿富汗这种环境的。美军做过一次统计，远离军事基地的支撑点，呼叫空中打击的时间平均40分钟；呼唤武装直升机的火力支持是60至80分钟，而召唤支撑点内炮火打击是5分钟。因此，在对手无重装进攻武器，仅靠自动步枪，轻型迫击炮等装备的作战区域，MX777可以覆盖半径20km的区域。减少军事据点被攻击的风险，MX777是非常合适的。通过直升机运输，紧急状态用运输机补给弹药。MX777轻型火炮无疑是最适合的武器了。

作者: mtx_tj001 时间: 2010-10-31 20:38

我始终认为超轻型155是一种高不成低不就的东西，老美是没有其他合适的口径选择。我国不必要追老美后尘，当然马扁银子例外。对于我国的轻装步兵，我认为把现在的122的重量降到2吨左右更有价值，首先实现的难度小，造价必然地，重量上也要比XM777轻很多，射速也快，射程和威力上并不会太吃亏，足够轻装步兵使用了。

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