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标题: [原创] 被误解的大飞机项目以及运10项目落马的历史必然 [打印本页]

作者: buliesi 时间: 2010-1-13 03:40 标题: 被误解的大飞机项目以及运10项目落马的历史必然

　　有段时间没来，貌似大飞机的讨论很火，看得出，大家都有恨铁不成钢的气势。

　　不过还是忍不住要八一句，再大家对土共整个航空项目指指点点前，应该先学会区分大运项目和打飞机项目。

　　首先是大运项目，大运项目就是大型军用运输机的简称，因为网上很多人不清楚其真实代号，就用大运来称呼了。但从其名字上我们就可以看出，这个项目的目的是研发大型的军用运输机——请注意是军用两个字。

　　而大飞机项目，一般来说是指大型飞机项目，广义而言包括了大运项目，不过为了区分方便，我们这里特指民用大飞机C919，而现在网上讨论大飞机项目其实就是在说C919。

　　说到这里，其实非常明白了，整个大飞机项目是一个整体，军用的大运和民用的C919都是其组成部分，但其战略目标和具体分工是不同的。

　　首先是大运项目，由于大运项目是军用项目，因此我们首先考虑的是在未来一旦爆发战争，就要做到不受制于人。这就意味着对大运项目的国产化率提出了极高的要求，甚至要求达到100%。这是完全国产的大飞机，目前我们的不足是全方面的，毕竟很多年没有碰这玩意了。不过必须看到我们的进步也是全方面的，很多核心技术包括发动机也已经突破节点，D30可不是拿出来摆设的。在这里，我们着重强调的是国产化率，以确保战时能够自主生产，这是从军事战略的角度出发。

　　而C919就不一样了，这架飞机的目的可不是为了确保将来生产不受制于人——当然，这是整个大飞机项目的最终目的。C919有两个目的，一个是争夺未来的航空市场，一个是建立起一个技术储备。前者，因为中国未来的航空市场发展是非常乐观的，没理由把蛋糕都分给别人吃，自己也要吃一口不是？目前国内航线使用的宽体客机相对来说还是小部分，双通道主要还是飞国际航线，既然我们目标瞄准的是国内市场，那么C919的级别就这么确定下来了。之所以给商飞搞，正因为商飞有ARJ21的经验，是土共唯一吃过螃蟹的，从这里也不难看出C919的目的是争夺航空市场。那么既然是要争夺市场，客机最重要的是什么？各位同志在喊要全面国产化的同时忘记了这一点，客机最重要的是安全！国产化再高，如果飞一架摔一架有人敢坐么？因此飞机的配件必定是成熟产品，尤其是发动机。

　　C919使用的是LEAP－X1C发动机，LEAP－X1C的前身其实是CFM-56，差不多70年代末就开始使用，一直用到现在卖了15W台以上。这里其实又说明了一个道理，民用航空界不是先进的就是好的、受欢迎的。只有真实的数据累积之后众多航空公司才敢去用，波音空客现在的飞机用的也都是用了几十年的了。因此，就算土共真的能自己生产大涵道比涡扇发动机，也不会在民用客机上使用，这还涉及到适航证的问题，毕竟对旅客的生命负责才是最关键的。比较成熟的做法是，就算有了，也会先在军用运输机上累积航程，然后再卖，ARJ21能卖出去，就是靠军方的默默奉献。

　　说到这里，其实很明白了，饭是一口口吃的，罗马不是一天能建成的。不同于军用项目，民用项目的首要指标就是安全性，而这个安全性不是纸面数据，而是真实的航程累积。因此，抛开我们的航空还在起步阶段不谈，就算今天我卯足劲研发出了一款航空发动机，也绝对不会先用在民用项目上的！这就决定C919的很多核心部件必定是采购国外的成熟品牌。

　　另外还有更深层次的技术原因，是中国自从上次有过麦道组装经验后，再也没有组装过任何大飞机，这方面我们缺乏经验，如果自己摸索，会走很多弯路。为了加快大飞机项目的推进，更好的为军用大型运输机生产服务，我们采取了抄近道的方式——我们用市场换技术。中国在招万国品牌的同时，可是有明文要求提供生产工艺体系的，这个和其核心技术可是一样重要的东东。有了这个的经验积累，我们挽回很大的损失，这笔账如果肯认真算，谁都清楚，更何况中国还会提出转让技术的要求。有人会说，国外企业难道就这么老实会上当，他们都是冤大头？发动机提供商SNECMA就是这个冤大头，要知道未来光是C919发动机的订单数量就是4位数，是火坑他都得跳。这正所谓是一个愿打，一个愿挨。

　　我们这时候再去看C919项目，抛开民族情结不谈，这个项目剥去外壳之后其实就是土共吃果果的阴谋，完全就是一块大海绵，拼命吸收我们所欠缺的大飞机设计制造的经验和相关技术。任何东西第一次弄肯定磕磕碰碰，但如果有老师傅在旁边教你，你至少把这套流程弄会了，下次再自己造C929，939就会顺利很多。有这个大前提在，就注定C919是一个万国品牌。

　　啰嗦了这么多，其实就是想告诉大家的是，我们要用区别的眼光去看待军用和民用项目的不同。大飞机项目是这个整体，我们有一个最终目标。但现阶段我们要解决的还是有无问题，很多地方会不尽如人意，但这是一个必须的过程。而且，运用和民用的目标不同，也决定其在生产制造过程中不会走相同的路。

　　我们要清楚的认识到中国航空工业现在还刚跨入摇篮，我们未来要走的路还很长，同世界先进水平的差距还很大。因此一时的策略是可以重要，而且是必须的。现在就喊要全国产化不符合客观规律，也不符合我们的发展战略。

　　有句话叫百年航空，相信在经过不断积累和进步中，不需要百年，中国的航空工业就能屹立于世界。

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　　分割线，斑竹不会算我乱发标的符号吧~~~

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　　既然开始从大飞机项目说到运10了，我觉得有必要把运10项目的来龙去脉理清一下，以减少大家的误会。

　　只有真正搞懂了当时的时代背景和国情，我们才能清楚认识这个曾经的民族梦想。

　　另外我要强调一点，目前追捧陨石的一些人已经脱离的事实依据而盲目吹捧这个项目，各大军坛当然包括我在内的人反对的是这一点，而不是反对陨石项目，我只求还一个历史的真相。

　　话题扯回来，整个陨石项目的开始应该从H6说起，60年代末，周恩来同志在视察了中国刚刚研制成功的H6项目后，就提出在此基础上搞一个喷气客机，当时相关单位就开始对此进行研究。随后，毛泽东同志在考察上海的时候又提出了这个问题。国家最高领导人过问，使得当时中国航空部门对此高度重视，而由于当时毛主席是在上海考察时提出的这个问题，再加上其他各种政治原因和上海自身的优越条件，最终由上海市领导、以上海飞机研究所和上海飞机制造厂为主开始了运10项目。

　　在这个环节上，我认为就已经埋下了祸根。对当时中国的科技水平和工业水平来说，运10是一个很庞大的项目，但却不是由中央直属部门负责，而是由地方政府领导，这直接造成了运10设计定型时缺乏同民航部门和军方的沟通，其设计指标未同未来的实际使用部门进行充分交流，以至于最终无法满足实际使用部门的要求、军方也无法为此制定一个适合运10定位的发展战略。使得后来运10遇到生下来了但没人领养的尴尬，这就是悲剧的开始。

　　（关于为什么在上海的政治因素，这有多方面因素，其中一个就是当时四人帮开始准备夺权，希望把陨石项目搞成一个建功立业的工具，因此想自己来搞，张春桥当年可是向三机发狠话的，这也是为什么80年代初期国家再次开始论证陨石项目的时候，三机没人赶挑担子的原因之一）

　　“运10飞机的初步设计工作开始于一九七一年四月。同年底完成总体方案。一九七二年一月叶剑英、李先念等中央领导同志亲自听取了方案汇报并原则批准。同年八月举行的飞机设计方案会审会，再一次从技术上肯定了运10飞机的设计方案。一九七五年基本完成全机设计工作，共设计图纸143000标准页，编写技术条件211份，提供技术报告789份，开展各类课题研究171项，编制并应用计算机程序138项，编写各种技术手册约200万字。一九七八年十一月，第一架运10飞机全机静力试验一次成功。一九八○年九月，第二架运10飞机首次上天。接着进行科研试飞，到一九八五年二月，共飞行130架次，170小时，证明运10飞机操纵稳定性好，飞行性能达到了设计指标。其间，曾飞到北京、哈尔滨、广州、昆明、合肥、郑州、乌鲁木齐、成都等地，并七次飞到拉萨。”（这段是我抄来的数据）

　　从这里，我们可以看出陨石项的整个周期目前后只有10多年，算是中国在航空史上速度比较快的了。在这10年里，通过陨石项目，中国在美国的帮助下接触了世界上先进的大型客机生产理念，摆脱了落后的苏联模式而使用了更先进的欧美模式，很多新技术和复合材料在这个项目里得到运用。可以说，这十年里，陨石项目给中国的航空工业带来的理念是具有革命性的，但问题也出在这个时间里面。

　　我们现在都知道，要上一个大项目，尤其是当年中国整体国力偏弱下的大项目，肯定要做过一个全面的事先调研，不但要做经济可行性分析，更要做技术可行性调研。不只是要考虑中国的经济能力，资源保障能力，还要考虑当时的生产能力、科技水平等等。如果我们没这个技术搞这个项目，那么从头开始研发，就需要花多少时间？花多少人力财力？是否会影响到其他涉及中国发展战略的目标项目？这些都是要考虑的。但可惜，陨石项目上马前根本没有这方面的考虑，其项目上马被作为一个政治斗争来抓，其目标也不是民用航空，陨石项目的初衷或者设计目标是类似于“中国空军一号”的国家高级领导人专用公务机（请记住这一点，这对陨石项目的下马有关键影响作用）。

　　这时候会有人说了，我们搞出了“两弹一星”，为什么搞不出陨石，我们的精神呢？实际上，当初就是这么在搞的。当时上海方面为了搞好陨石项目，通过三机集中了中国当时的一大批专家、研究院所，集中攻关，宣传的口号就是用“造原子弹的精神”来搞好中国的陨石项目。但即使有这股精神在，因为文革对当时中国的冲击，以及没有做好前期调研，导致事先设计的指标与我们的实际能力脱钩，很多问题无法克服，以至于陨石项目的后期出现搁置。这里请注意，搁置不是国家不支持，而是中国的能力所然。

　　我们这里必须分清楚的是，陨石项目是否成功了？只能说陨石飞了起来。到陨石项目下马前，按照民用航空所关注的目标去对照陨石项目：

　　安全性上，当时上飞只敢保证200小时的安全飞行时间，深究的话，大梁一次成型的技术问题以及焊接技术问题导致机身结构的安全性无保障，保证飞行安全的自动控制系统研发出问题——这根本就是铁棺材，民航也没胆子去用；

　　国际承认，国际承认就是“适航证”，只有有这个证件的飞机才能进入民航领域，我们的C919玩玩过品牌就是这原因——但以当时中国的工业水平来说，离着目标还是有距离的；

　　经济性能，Y10比707重多一倍，运力还不如，这意味着飞行成本要比同类飞机高出多少？其运行只能用亏本来形容，更别提单是买价就比707还要贵出许多了；

　　在这几个基础下，我们可能可以解决的是第三个，国家倒贴钱给民航，行政手段要求民航买陨石。但以中国当时的经济实力，能贴得起几架？这意味着陨石即使商用化了，也根本没有任何的市场。陨石只能作为一个技术来看待，而不是一个盈利项目。

　　这里又要说了，当初上海搞这个，很多问题没有同民航总局进行沟通，向来只有客户向厂家定制产品，没听说厂家不管客户需求做出个三无产品就要客户去用，民航当时遇到的就是这个情况，所以单方面指责民航不支持是不公平的。

　　到了80年代，中国开始转型，国家开始进行自我检讨文革时期的一些不切实际的跃进，很多项目被重新梳理，从而集中优化资源为经济建设服务。在这个大前提下，陨石项目也被摆了上来。

　　在陨石项目下马前，国家在这个项目上已经投了了数亿元（当时的，想想那时候在中等城市20块钱每个月能养家糊口了，就知道数亿的概念是多大），不是说停就停的，因此进行了反复论证，会议开了一个接一个。有些人说“某某部门”“某某人”的一句话让这个项目夭折，在这个大背景下简直就是天方夜谭——让我们看看支持这个项目的有哪些人。

　　首先是上海方面，上海同三机部在81年中搞了论证会，集中了全国的相关专家，多数意见是继续搞下去，并提交了相关的论证报告。

　　原航空工业部在70年代的环境下（航空工业部是被四人帮打压的，要了解的话，看看当时搞导弹的经过就知道了，央视有专题节目的）也极力至此，并抽调专家参与、承担风险，上海搞论证会的时候也是全力支持。

　　这个只是专家、中央部级单位的意见，再往上，时任国务院副总理薄一波同志也亲自表示支持陨石项目，认为应该继续搞下去。

　　再往上，后来邓小平同志也说过，国内航线要飞国产飞机。

　　有这么多人认为陨石项目的重要性，如果因为某个人或者某个“买办”的一句话，让陨石项目下台就显得非常可笑了。

　　那么，陨石项目为什么下台呢？

　　我们再把眼光放回到陨石项目，这个项目集中全国精锐力量搞建设——反面词是，放弃了其他的项目来支持这个项目，可以说为了陨石项目牺牲了其他的项目进度。而我们得到了什么？

　　可以说，除了飞机机壳是我们造的，其余的包括发动机、导航仪、控制台甚至雷达等等核心系统没有一件是我们自己的，我们在当初甚至不具备模仿生产的工艺（相比现在），折现产品我们甚至没有授权生产的许可证，这决定了当时陨石项目在实际上只是一个“拼凑品”，不具备实际商业化的能力。如果要持续这个项目直到最终成功，要姑且不论要投入的资金是天文数字，要被它挤掉的项目也是损失惨重，最重要的是，能否最后成功？谁都心里没底……当然我们能说，搞个20年，总能搞出来的，但20年里，国家要为这个项目付出多大的代价多大的牺牲，值得么？这是一个当时很多人在思考的问题。

　　这样事实就摆在我们的眼前了，当时的中国经济基础薄弱，经历文革后可以说是百废待兴，国家需要集中资金物力投入到急需的产业中去。而陨石项目虽然是中国长久发展的必须项目，但并不是急需项目（民航对普通民众开放我记得是84年，90年代前，中国也没遇见到民航事业会像现在这么热火）。

　　而我们要知道，那个年代光是国家战略安全方面，随着对越自卫反击战的洗礼，中国的军事装备被证明已经远远落后于世界先进水平，国家急需集中精力提高军队的现代化建设，而陨石项目的资金在航空领域上占了30%以上。严重点的说，陨石项目的存在在当时甚至威胁到了国家战略安全的发展——一点都不夸张，当时的情况是，如果陨石项目继续搞下去的话，运7运8甚至运12项目全部得砍掉——而我们知道的是，这三个项目如今在中国的地位。毕竟当时这三个项目比起飘忽不定的陨石项目来说，是相对更有把握的，国家选择更有把握的项目来做是常识下的判断。所以实际上是，技术上说我们应该保留陨石项目，换个角度从整体战略上陨石项目的下马也许是中国大飞机项目的灾难，但却是整个航空业的庆幸。（陨石项目对中国航空工业来说实际推动并不如现在说的大，因为当时项目核心技术没有研发过）

　　一个不是国家迫切要搞的项目，一个要消耗国家大量精力的项目，一个不涉及国家战略安全的项目，一个最初只是为国家领导人准备的项目——在中国当时精力有限这个大前提下，陨石项目的结局就是注定了的。

　　所以说，陨石项目的最终下马是当时的国情所致，而非某个人或者某个集团的意志。

　　我们在这个项目总结的时候，必须认识到陨石项目自上马开始就注定了其命运，这是一个不符合当时中国国情的项目，缺乏一个长期的有远见的统一规划，下马是历史的必然。但我们的错误不仅仅是要在今后的研发前进行充分调研，更是要接受项目下马后处理方法的教训。因为政治原因，三机没有妥善做好项目经验的处理工作，使得飞机的模线样板、设备工艺没有被保存下来，没有做好完善的技术储存。但绝对没有像某些人说的那样，队伍都散了，所谓队伍散了是指当时全国集中起来的技术骨干都回到了原单位从事新的项目。86年中国重新开始启动大飞机项目的时候，上海方面的原班人马都还在，技术力量得到了保存。

　　所以我们看陨石项目的时候，没必要上纲上线，这只是一个在当时条件下的必然结果。我们看问题应该清醒的看到整个事情的前因后果，以及事件发生时所处的环境，给历史一个真相。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-1-16 00:56 编辑 ]

作者: haifeng001 时间: 2010-1-13 08:54

大飞机在军事上一直都是军事力量实现战略升级的重要标志，这是中国构建和谐亚洲的战略能否实现的关键因素。大飞机配合航母才能够实现中国军事力量对亚洲的和谐控制。从这个角度来讲，中国的大飞机战略还是需要以区域合作的布局来完成。中国的战略转型是中国经济转型的军事体现，同时也是我国国家安全的重要组成部分，在中国经济利益遍布全球的今天和未来，中国必将需要战略军事力量来维护自己的利益。推而广之，亚洲利益在世界格局中已经越来越占据重要位置，维护整个亚洲的区域利益，也需要以中国为首的亚洲军事集团的防护。
世界的亚洲世纪已经到来，面对一个军事经济日渐一体化的亚洲，中国威胁论也应该改成亚洲威胁论了，只是，谁又能忽视亚洲呢？我们需要利用大飞机战略促进亚洲经济军事乃至政治的一体化进程，大飞机，航母，航天只是一个开始，中国正在成为亚洲的引领者。亚洲有理由让全世界明白，列强面对的已经不再是中国的崛起，而是一个一体化的亚洲的崛起，不管是政治还是军事。

作者: seekfor0019 时间: 2010-1-13 11:10

在我看来，大客项目也是一个重要项目，甚至比军用大飞机项目还要有意义。
历史已经证明我们的国产化能力，所以我不担心大飞机是否能搞出来。
我们的问题是产业化，如果不能形成完整的产业链，那么即使我们能把东西做出来，成本也太高。
毕竟军工生产和民用生产是两个不同的概念。
只有民用工业上去了，国家的制造水平才能说是上去了。
而国家制造水平的提升，才能支撑更先进的军用研究。

作者: buliesi 时间: 2010-1-13 12:24

我其实想说的是……C919作为中国大飞机项目的起步，玩万国品牌是一条必然、有效的道路
不必大惊小怪和追求国产化
我们的目标是长远的

作者: buliesi 时间: 2010-1-13 20:33

不过话说回来
现在连D30都还没完全搞定
军用机完全国产化也不打可能立马实现

作者: runot2far 时间: 2010-1-13 23:39

总算有个明白人了。给你添把火，加点料，同时也有些异议一并提出。
第一，发动机民用机采用军用机上的成熟型号的做法不只是为了安全，最重要的是军机对性能的要求比民用机高得多，在技术上也是要抢占制高点的，就是冒着风险也要尽可能采用先进技术，所以先进发动机往往首先军用。其实不光是发动机，而且不仅是飞机，军用的很多东西都是采用的先进而不成熟的技术，这也是国家安全所要求的。比如就那个CFM-56，最早就是由F101来的，而F101是为B-1B设计的。从这一点上说，AR212的发动机也不算是军方做了什么奉献，说是尝了鲜还差不多。
第二，和我们合作的公司正式名称是CFM国际，GE和Snecma各占50%股份，由SAF的CEO来发表消息我看只不过是政治障眼法，不能说就是Snecma提供的了。就拿这个CFM-56来说，其中绝大部分型号的高压燃气轮机，高压压缩机，燃烧器都由GE生产，Snecma生产低压燃气轮机，风扇，减速器等等，还真不好说谁掌握的技术更核心。
第三，同样的，我们选择CFM国际和CFM-56不仅仅是因为它们的地位和实力，剩下两家P&W和RR（咔咔，每回一说起它，我都先想到那辆车）其实也都有技术上与CFM-56相当的发动机，比如前者的JT-3系列和JT-8等等，但那两家公司都是纯英美的，政治上恐怕有很多不方便之处。
第四，就是CFM-56，其实也有很多型号，最小的是用于波音737-500上的CFM56-3B4，风扇直径1.53米，推力82千牛，重1941公斤，最大的是用于A340上的CFM56-5C4，风扇直径1.84米，推力151千牛，重2572公斤，把它们放到一起恐怕都看不出来它们是亲兄弟。虽然不知道给我们的是哪个型号的改进型，但有消息说LEAP-X(56)是CFM56-3B和CFM56-7的后继型号，也就是说是一种中小型号，这也就大致确定了C919的规格了——中短距离的中小型干线客机。
第五，这个CFM国际还真是不愧它的“国际”名号，除了Leap-X以外，它还在研制一种桨扇发动机，猜猜看，这次是和谁合作？当然是有安70的俄罗斯。只不过恐怕这边和C919项目是颠倒过来的，得向俄罗斯交学费了。妈妈的，生意真会作，一进一出，两不耽误，我们干嘛不直接向俄罗斯学桨扇？
第六，这个事业明显是接受了汽车工业发展的经验教训，知道该怎么谈判，该要些啥了，所以应该在国产化道路上少吃不少亏。但是，发动机技术毕竟是尖端技术，我们的差距也很大，到底要花多少时间，交多少学费才能建立起自己的发动机产业，我是完全看不出来的。

作者: 笨佛 时间: 2010-1-14 12:17

我们自己造飞机如果不搞万国品牌，估计20年都不会有人敢坐。

作者: TEDHU 时间: 2010-1-14 13:21 标题: 也谈我国正在进行得如火如荼的大飞机

其实我国的大飞机在上世纪90年初跟人家的空中客车是同一起步水平的。当我国造出大飞机后，老美说，你们自己搞太复杂，太费力，让麦道公司跟你们合作吧（私下还有什么忽悠理由不得而知）。我们的拍板者想想也有道理（可能还窃喜吧），就合作了，把自己的项目下马了。等项目全部下马了，刚开始时可能真得到了一些好处，时机差不多了老美说麦道公司破产了，这事也就耽误下来了。现在就是补那时候的课。所以我们国家造出大飞机其实还真不难，但要造出领先水平的如A380这种级别是已经落下十几年了。但愿过两年咱造的大飞机又有突破的时候，千万要记住当年的教训啊。

作者: sc-pc167 时间: 2010-1-14 17:47

用市场换技术其实也是一个好办法。
在民用方面中国有这样的经验，三峡水电站所用的大型发电机组也是走这样的路。用三峡水电站和以后长江上游的水电站这个大市场换取了资金和技术，从三峡二期发电机组的生产开始做到了国产化，而且从国内出来的发电机组性能指标还非常的高。虽然这里没有透露更多的核心方面国产化信息，但似乎证明这样引进技术的办法是可行的，而且还有更多的水电站用到这样的发电机组，看起来是有可持续发展的前途。
回到来讲国产大飞机的话题，就一个发动机的生产也是靠它背后的一条产业链支持的，以目前中国的能力来看一时间要将整个产业链提升一大个级别很难。先是引进技术，甚至说买图纸照抄也是不得以的开始。关键是能消化这些技术，将自己的整个产业能力提高上去，储备出自己的人才和技术能力。这一步时间一定会很长，而且要交很多的学费。

作者: Mahida 时间: 2010-1-14 18:02

民用飞机的实验室级样机我估计中国很早就能生产了，说难也不难，不过基于社会发展能力就这点，一直造不出来罢了。我个人不是学流体力学啊材料学专业的，但是我个人猜测，门栏或许就是在材料和发动机？

至于军用飞机，无话可说，我看6楼说的真是详细啊。。。在那公司工作的么？

作者: hulvdi 时间: 2010-1-14 18:06

分析精辟，应该说具有一定的水准，希望能有更专业详尽的评论。

作者: maoxin321 时间: 2010-1-14 18:09

6楼的兄弟说的真详细啊，是不是也会常去一些专业一点的论坛灌水？可否介绍一二？

PS：不是说这里不专业，而是这里是一个妙不可言的地方，只是看这类技术文章就太浪费了

作者: 7086 时间: 2010-1-14 18:22

引用:

原帖由 TEDHU 于 2010-1-14 13:21 发表
其实我国的大飞机在上世纪90年初跟人家的空中客车是同一起步水平的。当我国造出大飞机后，老美说，你们自己搞太复杂，太费力，让麦道公司跟你们合作吧（私下还有什么忽悠理由不得而知）。我们的拍板者想想也有道理（ ...

我们跟人家空客是同一个起步水平？我没有看花眼吧？1939年欧洲人已经开发出了喷气式飞机，连美国的喷气式飞机发动机都是采用英国的技术。那个协和式、三叉戟这两款著名的民用喷气式飞机你应该听说过吧？人家造亨克尔、梅塞施密特的年代我们连步枪子弹都造不好，怎么会是同一水平起步？你不能说空客啥时候开张，我国的运十啥时候上马，看看年代差不多，于是就想当然的认为是同一起步水平。你是完全忽略了欧洲在航空技术上百年的积累。

作者: 好射之徒 时间: 2010-1-14 18:39

楼主的文章很有见地，角度比较新颖，值得一看。Y10当年好象是因为民航总局局长反对才下马的，当然最后得上面拍板。但问题是，拿出上不上Y10这个项目的论证的，肯定不是最高决策者。什么意思大家可以想一想，谁有卖国嫌疑？

作者: buliesi 时间: 2010-1-15 01:06

6楼太专业了，特地跑到下面来仰视一下
不过有一点我觉得还是要分清，目前我们的发动机产业虽然比起欧美国家还很落后
但至少已经开始建立，并取得了一定的成果
WS10好像刚刚得到科学技术进步奖特等奖
大型飞机使用的D30也已经开始展示模型了
这样说的话，实用肯定是不现实的，但至少已经快接近成功了——以土共的作风，没有把握的东西是不会展示出来的
不过话说回来，中国的很多发动机生产了出来，还是很悲剧
之前被给予厚望的太行一直毛病不断，貌似现在可能又要用毛子的99M系列代替了
中国要走的路不是一般的长，这个是真的需要耐心去等待

顺带……就知道有人要说Y10了
但现在说运10项目的都首先说“买办”
完全不考虑运10的指标对中国当时尤其是文革期间的整个工业实力和科技水平来说根本就是太高了
J9也下马了，怎么就没见人说？中国80年代下马的项目多了去
Y10的下马是符合国情的，如果我们造不出能用的飞机来，你死挺着不就成了形式主义？
就算勉强造出来了谁要？民航当年一架订单也没下，当时的中国空军有运力更高的Y8
造出来也是没有市场的绝版，但当时的情况是还根本造不好，所谓的飞西藏就成了商业试飞成功
搞清楚Y10的根本问题，不在于所谓的“买办”
欧美在客机项目上贴了多少钱？80年代中国有这么些个钱去贴么？
当年造颗原子弹可是用“勒紧裤带”来形容的
大飞机这种体现国家最高工业水平和科研能力的项目，根本不是当时的“勒紧裤带”就能搞出来
要知道Y10项目挤占了中国当时航空预算的30%以上，甚至影响到中国当时军用项目（运10本身不是运用项目）
一个给领导人坐的专机，另一方面是维护国家安全的军用飞机，到底是哪个重要？
这就是运10下马的必然，因为其本身就不是一个应该存在的项目
任何问题，不仅仅是现在的眼光去看当时的决策，更应该看当时的背景，那是一个经济转型的年代，当时所有的项目都面临取舍。难道下马的都是“买办”没下马的就是“卖办”了？
运10项目下马本身说到底，说得不好听点是上飞自己的问题，造的时候不问民航要怎么样的飞机；等造出来的飞机只敢保证200小时安全飞行，民航根本不敢用，就赖着民航卖国？是不是飞机摔了才体现中国人的国家精神？
Y10是一个民族的梦想，但当时的中国国情也就一个梦想而已。难道都80年代了，还不能汲取当年“人有多大胆，地有多大产”的教训么？
放着其他国家继续的项目不发展，而去搞这个对当时国家经济和战略安全没有直接影响、心里根本没底、手上没设备没技术的项目？
这才能体现中国的民族精神么？
所以说，Y10的项目为中国的航空工业留下了宝贵的财富，至少搞明白了很多的流程
但在中国当时的国情下，其下马也是必然的，怨不得谁，也根本没有所谓的“买办”和“卖国”
真的要怨，只能说是文革的遗祸了

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-1-15 01:27 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-1-15 01:16

上门写太长了，总结一下当时的整体环境
1、运10是上飞的项目，不是民航总局的项目，从立项开始就缺乏协调性，使得Y10的指标不符合中国国情
2、当时中国无论在资金上还是能力上都是有限的
3、Y10对当时的中国来说，是一个长远的必须的项目，但不是急需的项目
4、当年中国排在Y10前面的重要项目多了去
那么结论就很简单了
Y10只是作为众多取舍中被放弃的一个
如果按照现在的说法，我们要保住Y10项目
那么难道为了Y10而放弃其他更重要的项目才是正确的？
所以我们只能说真的很可惜
但赋予其政治意义却是多此一举的
如果认真研讨运10项目的得失，我们实际上要吸取的教训是一个项目下马后，要做好技术善后
技术和经验是靠积累的，即使不是很先进，但在我们缺乏这些东西的时候，即使再差也比没有好，那么就不能把它丢掉，这样至少还有一个底子，更不会造成技术断层
这个才是我们该在运10项目上汲取的教训

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-1-15 01:29 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2010-1-15 11:12

引用:

原帖由 sc-pc167 于 2010-1-14 17:47 发表
用市场换技术其实也是一个好办法。
在民用方面中国有这样的经验，三峡水电站所用的大型发电机组也是走这样的路。用三峡水电站和以后长江上游的水电站这个大市场换取了资金和技术，从三峡二期发电机组的生产开始做到 ...

是的，三峡机组是个非常不错的成功案例，在我看来比汽车工业的路走得好多了,我觉得可供大飞机项目借鉴。关键原因可能在于哈尔滨电机厂和东方电机厂本身的实力底子比较强，国家对这个行业的保护做得比较好。
电力行业在中国恐怕是从不缺钱的一个行业了，而全国能生产大型发电机组的传统上就只有两家——哈尔滨电机厂和东方电机厂。由于这个行业关系国家工业生产大计，技术要求高，生产规模大，但是产品数量很少，一台发电机组至少用上几十年，一个省也就几台就够了，所以当时全国稍微大型一点的发电机组基本上就由这两个厂垄断了。得天独厚的市场条件，国家建设对电力需求的增长，使得这两个厂能够获得比一般企业更优厚的支持，有许多设备都是全国第一的，从设备和制造水平上来说差距并不大，主要差距就在设计水平上。
在三峡机组之前，其实这两个厂就已经都有过对外合作的经验。比如1998年东方电机厂就和GE（又是GE，哈哈，不愧是工业王牌，到处都有它的影子，三峡当然也有它）合作研制了二滩水轮发电机组，这在三峡以前就是全国最大了。三峡最大的单机容量是700万千瓦，而二滩是6台550万千瓦的，而700万千瓦级别的，在三峡以前全世界也只有21台（三峡一口气就造了26台！），就是发达国家这也是艰巨任务，从这一点也可以看出电机厂本身的实力和国际差距不像汽车工业那样大。
在三峡左岸14台机组国际招标时，国家提出了非常强硬的招标条件：投标者对供货设备的经济和技术负全部责任，必须与中国有资格的制造企业联合设计、合作制造，中国制造企业分包份额不低于总价合同的２５％；投标者必须向中国制造企业转让技术，并培训中方人员；必须由中国制造企业为主制造２台机组。其实能提出这样的条件，原因无非就是本身有相当的实力——大不了就自己造！另外就是这个行业的垄断性和利润的丰厚使得国外企业也不得不低头。实际上加上地理位置等诸多原因，最后的制造部分大多数都由国内企业包了，国外企业主要出设计和核心部件，并培训中方技术人员几百人次，到了后期建设右岸机组时，国内企业就能够独立设计制造其中8台机组，其中还包括拥有完全知识产权的几台。
电力行业是国家的核心产业，掌握国家经济命脉，一样可以通过合作的方式获得自身发展，只要保护好了，刚开始的时候打万国牌也没有什么不好。国产大飞机可能和国外差距大些，但也不是一穷二白，多些自信和勇气，随着我们和国外打交道的机会越来越多，我们也就越能学会在谈判桌上保护自己，对外封闭的结果只有固步自封。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-1-15 11:23 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-1-16 00:48

汽车工业的失败和各自为战也有关联
不过大飞机项目是国家统一调度
相对来说又能好控制一些

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-1-16 02:28 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-1-16 02:31

引用:

原帖由 Mahida 于 2010-1-14 18:02 发表
民用飞机的实验室级样机我估计中国很早就能生产了，说难也不难，不过基于社会发展能力就这点，一直造不出来罢了。我个人不是学流体力学啊材料学专业的，但是我个人猜测，门栏或许就是在材料和发动机？

至于军用飞 ...

我们的落后是全方面的
甚至连组装大飞机都没什么经验
另外，其实发动机的问题很大一部分就是材料的问题
中国的材料科学还是很落后的
这和中国历来没有重视基础科学有关

作者: loureed 时间: 2010-1-16 02:55

搞航空拼的就是国力如果希望航空方面能够先进还是要靠强大的国力作为基础啊

作者: robend 时间: 2010-1-16 16:15

看了楼主的讲述对大飞机项目和运十的又有了新的了解。中国的军用飞机的研发水平确实是处在初级阶段，离国际先进的技术还有很远。
运十的下马也不是一时的冲动，应该是复杂的各种因素的综合作用，不过我猜想可能经济因素占了一部分，毕竟当年中国的总体经济情况还是比较落后，文革的动荡对经济的发展有着很多影响。改革开放之后，中国又主要将力量集中在了轻工业和民用工业之上，所以投入不足时必然的。而今的国家经济实力增强了，我们重提旧事，开始了大飞机的研发，不管怎么说都是一件好事。只是中国在这方面落后的太远了，飞机的研制涉及到电子，机械，化工，材料等诸多领域，可以说代表了国家的军工业水平，不是一时半刻能够攻关突击完成的项目，所以只能一步一个脚印的扎实前进。

作者: yanghemiao 时间: 2010-1-16 16:22

楼主分析的很有道理，不能盲目的做事情，中国以前吃了很多亏，现在稳重多了。

作者: u9000 时间: 2010-1-16 16:36

运10关键还是因为发动机,发动机问题一直是困扰国产飞机的瓶颈.

作者: paden077 时间: 2010-1-16 16:52

现代战争主要争夺的应该是制空权和制海权。至于大飞机还是很需要的。

作者: 调色盘 时间: 2010-1-16 16:54

有人说大飞机是国家的战略项目，可是又有几个人说基础材料生产能力是国家的战略项目呢，国家每年透入的财力又有多少呢？以前制约我们制造能力的2大问题：材料学和加工精度。现在由于数控机床的出现，加工精度的困难有了明显的缓解，可是材料设计问题我们还是没什么戏。材料学是个不容易出彩的学科。也就是不容易出政绩的地方，所以没有人想投钱在里面，也很少有人愿意从事这方面的研究，我认为这才是我们最需要发展的。有句话叫“巧妇难为无米之炊”。在航空领域，特别是动力方面，我们是既无”巧妇“也无”米“，现在我们要先弄”米“，有了”米“总能把”笨妇“变“巧妇“的。到那时事情就会水到渠成！

作者: cy66972488 时间: 2010-1-16 17:26

支持楼主
支持楼主
支持楼主
支持楼主
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支持楼主
支持楼主
支持楼主
支持楼主

作者: buliesi 时间: 2010-1-16 18:41

引用:

原帖由 u9000 于 2010-1-16 16:36 发表
运10关键还是因为发动机,发动机问题一直是困扰国产飞机的瓶颈.

其实陨石项目的下马和发动机真的没有直接关系
当时中美蜜月后
中国的J8都送去美国进行航电升级
当时并不是特别担心会卡我们发动机的脖子
更何况云是项目虽然说是民用航空项目，但只是专门针对高级领导人的专用机而已
产量不大
对发动机的进口我们还是有把握的

作者: buliesi 时间: 2010-1-16 18:42

引用:

原帖由 调色盘 于 2010-1-16 16:54 发表
有人说大飞机是国家的战略项目，可是又有几个人说基础材料生产能力是国家的战略项目呢，国家每年透入的财力又有多少呢？以前制约我们制造能力的2大问题：材料学和加工精度。现在由于数控机床的出现，加工精度的困难有 ...

其实机床还是很菜……

作者: buliesi 时间: 2010-1-16 21:51

说到底，还是中国基础科学落后
这对中国长期不重视
一味急功近利有关
学术作风一定要改改了

作者: buliesi 时间: 2010-1-17 05:24

引用:

原帖由 paden077 于 2010-1-16 16:52 发表
现代战争主要争夺的应该是制空权和制海权。至于大飞机还是很需要的。

大飞机项目主要还是为了解决我军的空中平台（预警平台、电子战平台、未来的空基激光平台等等）
以及PLA的远程投送能力

作者: dulyoung 时间: 2010-1-17 05:45

谢谢楼主资料分享和中肯的解析。我们确实也要看到运十本身的局限性和当时历史的局限性。不管怎么样，至少现在国家在大飞机项目上的投入有目共睹，希望能够早日看到中国航空工业的崛起！

作者: wsangi 时间: 2010-1-17 05:56

这篇帖子我喜欢，起码有点思想深度，我想当时的领导人不会一下子就下个决定停运10的

作者: hardtarget 时间: 2010-1-17 10:26

运十的缺点是可靠性太低，我们只是进行了部分试飞，直到下马，我们没有进行完全部的项目。
而且当时的飞控系统和发动机等完全依赖进口。进本上是核心全部依赖国外，而且加工手段不足，当年缺少大型锻压机，造成运十的空重偏大，作为民用经济型太差！

作者: beiying 时间: 2010-1-17 16:38

我们的大飞机主要是发动机不过关,希望能吃透先进的技术,自己研制出合格的大推力发动机,逐步用中国自己的大飞机替换掉外国飞机,汽车制造也走这样的路,合资只是手段,以后中国人用的都是自己研制制造的产品,并把产品销售给外国,这个才是我们以后的目标.

作者: tshbyj 时间: 2010-1-17 17:57

我被搞糊涂了，大飞机直接关系国家的战略地位，就算运10不合时宜被淘汰了，也应该有相应的项目上马替代，至少也要作相关研究，可这么多年我们一直没有动静，这不正常啊。

作者: buliesi 时间: 2010-1-17 21:30

战略地位重要还是吃饭重要
整个80年代，国家处于转型期间
经济建设是第一位
因此有很多项目被砍掉
况且大飞机项目对当时的中国空军来说
并不是最优先发展目标
空军需要的是歼击机、空空导弹等等
大飞机的迫切性当时其实不是特别的高

作者: buliesi 时间: 2010-1-18 03:30

引用:

原帖由 tshbyj 于 2010-1-17 17:57 发表
我被搞糊涂了，大飞机直接关系国家的战略地位，就算运10不合时宜被淘汰了，也应该有相应的项目上马替代，至少也要作相关研究，可这么多年我们一直没有动静，这不正常啊。

Y7 Y8 Y12
都是替代品
罗马不是一天建成的
遵循从小做到大，从螺旋桨做到喷气式，从低端做到高端的战略
这样才是一步一个脚印

作者: buliesi 时间: 2010-1-18 22:24

引用:

原帖由 hardtarget 于 2010-1-17 10:26 发表
运十的缺点是可靠性太低，我们只是进行了部分试飞，直到下马，我们没有进行完全部的项目。
而且当时的飞控系统和发动机等完全依赖进口。进本上是核心全部依赖国外，而且加工手段不足，当年缺少大型锻压机，造成运十 ...

其实可靠性还是可以通过不断的项目攻关来解决的
但当时的问题是，值得不值得，还有就算投入进去，能不能成功

作者: ts9643 时间: 2010-1-18 23:49

最差的商业角度讲，运十可以作为一个筹码，在与西方国家谈判中，也有些帮助，简单的下马很可惜。以当时的国体，运十项目还是继续养下去的，关键是花多少钱而已。铁幕之后，你越神秘，别人越不敢轻视。再从技术角度讲，作为第一代的原型机，再不行也能理解，估计是吹的过高，大家的期望值太高了。材料有一个特点，就是可以替代，代价就是牺牲成本和性能，军事上完全可行，并且随时间的推移，材料问题都可以解决。还有一个工艺问题，相对于对材料容易解决的多，只要不考虑成本，这也可以解决，随着时间推移，工艺更容易解决。从这两方面看，没有一定要彻底下马的道理。

运十下马的真是原因是什么，从技术角度讲，只要原因一个就是完全的设计思路错误，没有任何改进的余地和必要。我猜想，运十实际上是中美合作的一个产物，同期还有与英国的航空发动机等等，对方提供了全套的图纸和样机，但出于一些特殊的原因，可能是国际政治原因，运十长得不和707完全一样，也就需要我们做二次设计，问题就出在这个二次设计上，应该是非常的失败，还不如直接山寨。做设计的都知道，设计体现的是材料和工艺的水平，直接拿领先你20年的设计，是没有多大意义的，看看航空发动机折腾了这么多年还不行就是这个原因，毕竟由于是有整套图纸的山寨，除了性能不行外，还是可以搞出来的。这个飞机就不行了，没有搞懂的情况下，二次设计还真不如山寨，估计是越检测发现问题越多，可以说没有经验只有教训，又不好意思说已经完全彻底的失败，给了大家有点念想，争来争去，实际上毫无意义。而当时恰好处于中美蜜月期关系，就搞出麦道方案解围，就顺理成章了，条件可能就有彻底放弃运十，怕你继续山寨运十。没想到，苏联急速右转直至的解体，也就没麦道的什么事了，此时再想捡起运十已经不可能了，已经没有集中国力为军事上做一件大事的历史机遇了。

因此，运十肯定是非常的失败，只不过我们不能公开承认，其次麦道更促使运十彻底下马。我觉得运十下马还是有点可惜的，毕竟组织这样一个项目非常的不容易，搞的再烂也应该坚持下去，道理很简单，就是我们最终还是决定搞大飞机，如果当时能够坚持下去，一定可以节约大量的时间。

还有运十项目首先是军用目的，再退一步，如果空军不先飞个10年8年，就是白送给民航，也没人敢坐啊。因此，把运十下马的责任推到民航的身上是不可信的，说沈图是什么美国间谍更是是花边和八卦而已。

。

作者: buliesi 时间: 2010-1-19 00:32

那个，其他大部分都同意
不过陨石项目从头到底确实和军用没有太大的关系
虽然有军事单位的技术支持
但陨石项目的最初目的就是国家高级领导人的公务专机
不过客机改运输机还是有可能的，但军方当时对大型喷气式运输机的需求并不是特别的迫切

作者: ogogoyd 时间: 2010-1-19 08:10

其实运10很早就研究了，但是因为没有经费，被迫下马了，当时其实只需要1000万元就能维持这个项目
但当时我国的眼光放在经济上，没有钱搞这个，结果就是从那时到21世纪我国的民用飞机只能进口

作者: bade1977 时间: 2010-1-19 08:34

军用和民用只是技术在时间上的不同使用,但"自主产权"是不变的真理

作者: desida2001 时间: 2010-1-19 20:05

造一架飞机是要花很多钱、精力和时间的，统筹好的话就事半功倍！

作者: ts9643 时间: 2010-1-19 20:34

这个问题2004年天涯也炒的很热。当时是尽拣好听得讲还，连发动机都说是100%国产。看到这，我就没有心思往下看了，煽情不能这样煽，连最基本的客观事实都不要了。
当时的说法就是国家没有给3000万，我觉得别说3000万，就是再花30亿也不一定能行，有点钓鱼的味道。还有说法是由于王洪文曾主抓这个的项目，由于王洪文的原因而下马，感觉这些都不可信。我觉得根本的原因是有根本问题我们解决不了，以当时的环境，即便是100%军工项目，也很难和过去一样，集中国力去做了，何况当时民航已从空军分离，过去是军用两头都能占，现在两头都在躲。再加上美国佬做了一些小动作，当时刚刚改革开放，比较单纯吧，摸着石头过河，就稀里糊涂中招了，当然里面不排除有汉奸。

[ 本帖最后由 ts9643 于 2010-1-19 20:38 编辑 ]

作者: okmmm 时间: 2010-1-19 23:52

陨石的发动机是用707的，想想现在的太行搞了20年到现在还是问题不断，30年前陨石的发动机只能买美国的，但老美是否愿意继续卖给你是个大问题

作者: buliesi 时间: 2010-1-20 02:11

引用:

原帖由 ts9643 于 2010-1-19 20:34 发表
这个问题2004年天涯也炒的很热。当时是尽拣好听得讲还，连发动机都说是100%国产。看到这，我就没有心思往下看了，煽情不能这样煽，连最基本的客观事实都不要了。
当时的说法就是国家没有给3000万，我觉得别说3000万 ...

天涯现在已经没深度了
我发过几个技术性探讨的帖子结果没人想看
有大量回帖的也尽是打嘴仗骂来骂去的，反正所有的回帖现在都是两个模式
JY说：只要是中国的一定是垃圾的
FQ说：拿五美分的死全家
。。。。。

另外，你的观点我完全赞同
这就是赌博，投下去要多少根本是无底洞
而且不一定有结果

作者: lidaboa518 时间: 2010-1-21 15:29

大飞机项目不是很清楚,不过知道直7被直接了拉下水了.,研制了这么点年.什么结果都没有

作者: 任飞 时间: 2010-1-21 16:18

没事我相信2020年中国一定有自己的大飞机的。运输机也说不定。

作者: 7086 时间: 2010-1-21 16:27

引用:

原帖由 okmmm 于 2010-1-19 23:52 发表
陨石的发动机是用707的，想想现在的太行搞了20年到现在还是问题不断，30年前陨石的发动机只能买美国的，但老美是否愿意继续卖给你是个大问题

买架707回来拆零件不就行了，运十当初就是为领导人打造的专机，数量不会太大，航电和发动机直接拆707的不就得了。历史上就是用的707备件，如果人家不肯搭售发动机，估计真会拆零件的，反正是争气机嘛。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-1-21 16:30 编辑 ]

作者: armynxp 时间: 2010-1-21 16:40

必须认识到陨石项目自上马开始就注定了其命运，这是一个不符合当时中国国情的项目，缺乏一个长期的有远见的统一规划，下马是历史的必然

作者: qiantan123 时间: 2010-1-21 18:33

恩其实楼主说的很对，大飞机项目是一个很大、很复杂的系统工程，中国以前还没有过这方面的相关经验，所以现在我们首先要解决的就是有无问题，大飞机制造涉及的技术、设备太多，就国内的各类厂商还不足以完全实现国产化，所以使用国外产品就是一个必要的途径，现阶段的大飞机项目其实是一个积累经验的第一代实验组装产品，为的是在将来我国自己生产大飞机的各个组件提供经验及技术积累，也是我国航空工业发展的必然过程。就如同各类军用武器一样，都是由引进、仿制、自研的一个过程，其实这个大飞机项目我觉得表面上是完全民用的，但是这也是我国军用运输机发展过程中相当重要的一环，大家都知道军用品的可靠性要求非常高，没有可靠性的产品是无法在部队使用的，所以我觉得使用民用产品的成熟技术是一个很好的途径，这其实在美国联合攻击机的竞争项目上我们就可以看的出来，军方对于新技术的采用一项采取比较保守的态度，所以可靠、安全并不是民用飞机的首要条件，同时也是军用飞机的首要考虑条件，当然军用飞机各方面的性能要求可能会比民用飞机更高。
我觉得要使我国的航空工业真正强大起来，在吸收别人技术的同时，还要注重基础学科的研究，材料学，、工程学、空气动力学电子科技类学科等等都是至关重要的。所以我们的路还很长，必须一步一步的走，不可贪急冒进。

作者: xxfvi 时间: 2010-1-21 20:20

我担忧的是中国没有很优秀的实验室，为各项技术转化提供源泉，同时也没有完善的市场，消化这些技术。

作者: loveforever1314 时间: 2010-1-21 23:03

过来学习各位的高论

学到不少知识

感谢。

作者: buliesi 时间: 2010-1-22 00:46

引用:

原帖由 7086 于 2010-1-21 16:27 发表

买架707回来拆零件不就行了，运十当初就是为领导人打造的专机，数量不会太大，航电和发动机直接拆707的不就得了。历史上就是用的707备件，如果人家不肯搭售发动机，估计真会拆零件的，反正是争气机嘛。

这样做有意义么？
还不如买架707回来换个涂装更争气

作者: zzw517 时间: 2010-1-22 09:48

中国的军用运输机的确不尽如人意，这是事实，而造成这个现状的瓶颈就是发动机问题，中国的飞机发动机花钱不少，费时不少，可是造出来之后就是运力不够，这还是技术不过硬造成。

作者: buliesi 时间: 2010-1-22 09:49

倒不是运力不够……是质量有问题
太行就是这么悲剧的

作者: troycai84 时间: 2010-1-22 09:55

中国不断为国外大飞机公司生产零部件也是为自身生产大飞机作基础国外许多优秀军用大飞机也有民用版本谢谢楼主分享

作者: 3721yxq 时间: 2010-1-22 11:36

我觉得大飞机的研究只是一个平台，利用这个平台去扩充和研发配套的东西，发动机是个难点，机身的复合材料又是个难点

作者: 7086 时间: 2010-1-22 13:27

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-1-22 00:46 发表

这样做有意义么？
还不如买架707回来换个涂装更争气

有意义的，热爱毛主席呀，要是拿涡扇8装在运十上去运毛主席，那不就是有谋害伟大领袖的嫌疑？毛主席的安全是要绝对保证的，那个程十发自己在电视里说自己是因为在设计草图中的发动机装的多（5个），所以被认为是热爱毛主席，才被选为副总设计师的。在这种大环境里包括当时的设计者，四人帮或是汪东兴华国锋和周总理在这个问题上肯定都不敢拿毛主席的安全开玩笑的（虽然毛主席一般不坐飞机）。

作者: 940331993 时间: 2010-1-23 01:55

我觉得我们中国在空军的发展战略应该是和海军一样，不搞批量生产，坚持小步快跑。

作者: 87984017 时间: 2010-1-24 00:23

大飞机涉及的东西有很多很多，其中很多材料是我们自己没法生产的，搞万国品牌完全是一个过程，但为什么一直到现在还搞不出来这就值得商榷了。

作者: dnamsof 时间: 2010-1-24 01:55

当年不应该下，被麦道骗了，现在看看，麦道成什么了。

作者: buliesi 时间: 2010-1-24 03:15

引用:

原帖由 7086 于 2010-1-22 13:27 发表

有意义的，热爱毛主席呀，要是拿涡扇8装在运十上去运毛主席，那不就是有谋害伟大领袖的嫌疑？毛主席的安全是要绝对保证的，那个程十发自己在电视里说自己是因为在设计草图中的发动机装的多（5个），所以被认为是热 ...

老毛不坐飞机是有原因的
毛史好像有纪录
老毛说要坐就坐国产飞机
运10的研制有这个背景

作者: buliesi 时间: 2010-1-24 03:18

引用:

原帖由 dnamsof 于 2010-1-24 01:55 发表
当年不应该下，被麦道骗了，现在看看，麦道成什么了。

也不能这么说
当时是当时，现在是现在
当时麦道的技术还是很先进的
现在Y8一些技术就是麦道给我们的

作者: maplestory 时间: 2010-1-24 11:01

大飞机项目要任重道远啊，一切都一步一步来的，技术就是一个积累的过程。

作者: wshxz 时间: 2010-1-24 12:34

觉得万国牌也不是什么妖怪，狭隘的心胸是阻碍发展的大坎，毕竟地球是一个整体，能用的我们就用，但不代表我们一定要固步自封，依赖别人，先用起来再说嘛

作者: 大傻 时间: 2010-1-24 13:14

楼主的评价中肯，精辟而且全面。
如果不能站在全局的层面上考量问题，那结果可想而知。

作者: skyfox8848 时间: 2010-1-24 14:02

陨石的下马有很多原因是说不清楚的，以当时的技术水平我们肯定是搞不出成熟的大客机的，但并不能因此就放弃对大飞机的研究，最可惜的并不是运十项目本身的失败，可惜的是队伍散了，研究断了，事实上陨石下马后队伍基本散了，大飞机没有了项目的支撑，队伍不散也是散的，研究没有财政拨款还会有什么进展，民航大买波音后更不会有人来关注大飞机了，组装麦道事实证明是被美国人呼悠了，以市场换技术是可以换取一些技术的，但核心技术人家根本就不会给你，再多的钱人家也不会卖的，以市场换技术只能换来过时的技术，彩电、汽车市场一再证明了这一点，为什么有人还要一厢情愿的死抱着市场换技术呢。在山寨的基础上创新才是出路

作者: haohaolianlian1 时间: 2010-1-24 14:28

中国大飞机项目正在快速起步，过去的很多干扰因素都在快速的解决，无论世界上有多少对它的不同的判断，这个趋势是不可逆转的，国力的提升就是根本的保证！

作者: buliesi 时间: 2010-1-25 00:32

引用:

原帖由 skyfox8848 于 2010-1-24 14:02 发表
陨石的下马有很多原因是说不清楚的，以当时的技术水平我们肯定是搞不出成熟的大客机的，但并不能因此就放弃对大飞机的研究，最可惜的并不是运十项目本身的失败，可惜的是队伍散了，研究断了，事实上陨石下马后队伍基 ...

我的看法是，队伍散了也是一个很模糊笼统的说法
广义上说，队伍是散了，当初为了陨石项目集中了300多个专家都回到自己原先的研究单位
但这个是必须的，正如之前说的，不能为了一个不是战略继续的陨石项目而放弃其他总要项目
这些专家都是重新投入到其他的事业中
对陨石项目来说是灾难，但对当时中国来说可能反而是福音
狭义上说，牵头人上海方面的队伍可没散……

作者: 754113 时间: 2010-1-25 03:36

没有钱是很难办成这么大的项目的。
当时提出的以经济建设为中心使我们避免了与前苏联一样的命运。

作者: 小金12 时间: 2010-1-25 11:43

运十项目的下马，从技术角度来说当时不具备这种条件，比如说发动机到现在我们都没一种成熟可到的大功率发动机，以及整个项目的整合能力，就算研制成功不会具有实际的使用前途，只是可惜的是在运十研制过程积累的经验技术白白流失了很是可惜！

作者: llfgq 时间: 2010-1-26 09:26

对很多的技术不很明白，这能看看热闹，看到楼主说中国的很多项目都是心脏不好，在网络上也多次看到同样的问题，真希望中国能在这方面早一点赶上来，不再处处受制于人

作者: guiyang 时间: 2010-1-26 15:38

这些东西我还真不怎么懂
看LZ这么一说，好像有点明白了

作者: 小小狼牙 时间: 2010-1-26 15:41

运10是国人永远的痛，但是这种痛值得，有时候俗话是这样“醉方知酒浓，离方知情重”，你没有走过的路，你总是觉得很遥远，总是觉得心里不踏实，等自己走到终点之后再来回头看看当初的心态，也许就不全是一览众山小的滋味，运10当初下马在国内很多文章中都有类似的描述，官僚、资金、本位、开放、让路等等一直充斥着运10的多踹命运，很大一部分都很惋惜当初为什么就差那么一点点就可以有自己的打飞机了，都有些很铁不成钢的意思，其实说句公道话，在当时大时代的背景下，运10下马是历史的必然，因为那个时代的人永远不能站在当今年代去看看他们那个时候的准则和依据，运10研制的初衷背景就是技术验证，而不是一个国家项目，技术验证可行性和现在的商业项目是两码事，运10立项的背景正在中国的邓先生裁军100万，所有的设备技术装备都面临陈旧更新的前提下进行的，国家的经济实力很差，在改革开放的大潮面前，是没有太过的资本可以支持的，而打飞机项目仅仅靠部位及少数地方政府的支持是远远不够的，运10下马好像最大的说法就是民航不采购，其实这不能民航不采购，因为当时运10的技术已经落后波音公司，而且在当时和美国关系升温的大背景下经济适用性和适用性都不如采购波音公司，这是理性的思考，是正确的选择，因为运10当时还在技术验证阶段，可以飞不代表可以商业飞，况且运10的最大障碍就是发动机问题始终没有解决，而仿制英国的斯呗发动机还遥遥无期，对于这样一个没有头的项目，选择下马无疑正确的选择，当然现在看美国波音、麦道的风波证明了这些东西非要国产不可，但是在那个时代花些钱可以产生效益要比花很多钱看不到东西而且领导还要担风险这种难题谁都会算。所以运10的例子不是一个部门，一个政府的问题，而是一个国家领导人的思路开阔问题，这种关系国家战略的项目是应该由国家来承担，而且绝不要期望在一个10年可以解决的，对于关系到国家基础的项目都要鼎力支持，不管多少代人的努力都要舍得花才行。运10的痛是中国航空业的痛，这种痛只有痛了之后才觉醒，才知道以后不能在范这种错误才是最大的宝贵，跟别人学永远是个跟屁虫，目光短浅的跟屁虫。

作者: wulaila 时间: 2010-1-26 16:24

我见过运10啊那个飞机感觉很沧桑啊当时，这么多年了

作者: keepmjsb123 时间: 2010-1-27 11:03

这类项目，没有国家采购的支持，是不可能完成的，波音和空客够大的了吧，技术够先进的了吧，可是没有美国和欧盟的补贴，一样玩不转。

陨石的悲剧在于，最需要国家采购和补贴的时候，却因为各个部门的私利，而得不到应有的支持。

看看所谓的500强，每个公司后面没有政府的支持，涉及军工和大工业项目的公司，更加少不了政府的影子。

作者: zb40880 时间: 2010-1-28 03:44

运10的下马最主要是国外对我国的态度的转变，如果没有苏联解体，或许运12都出来了。

作者: buliesi 时间: 2010-1-28 08:28

引用:

原帖由 zb40880 于 2010-1-28 03:44 发表
运10的下马最主要是国外对我国的态度的转变，如果没有苏联解体，或许运12都出来了。

呃，运12是初来了啊
只是市场化失败了而已

作者: 龟头正闲 时间: 2010-1-28 08:54

依照摸石头专家二代造船不如买船，买船不如租船的买办理论，改革开放后大飞机及运10项目落马是历史的必然。如果不是毛主席时代尽举国之力发展了核弹、导弹、卫星、核潜艇等，恐怕到现在中国也不会有。

作者: 7086 时间: 2010-1-28 09:23

引用:

原帖由 keepmjsb123 于 2010-1-27 11:03 发表
这类项目，没有国家采购的支持，是不可能完成的，波音和空客够大的了吧，技术够先进的了吧，可是没有美国和欧盟的补贴，一样玩不转。

陨石的悲剧在于，最需要国家采购和补贴的时候，却因为各个部门的私利，而得不 ...

这个只是各个部门在推卸责任的一种表现，其中也包括运十研发单位，而且首先推卸责任的就是他们。根据当时中国研发飞机的过程，运十里投入运营还早着呢，根本谈不上什么国家采购。这个时候提出来要民航采购，根本就是要民航来说自己不能说的话。当时运十肯定是搞不下去了，原来研发这种飞机的目的就是为了让领导人出访时候用，根本没有商用的打算。作为领导人的飞机自然是不惜工本造个一架两架，精心呵护的使用。这个和民航的运营完全是两回事，你们能让毛主席坐的红旗牌轿车当出租车运营吗？也生产不了几辆，如果要上规模肯定会粗制滥造，当时中国制造业的工艺水平就这样，手工打造的，当艺术品没问题，当工业品不行，要不然也用不着改开了。运十下马最大的责任人肯定是邓小平，他不想要这个玩具了，但是运十不能投入商用则是另一回事。造个一架两架给邓小平当玩具，怎么样都行，就是买707来拆零件也行，玩具的安全还是最重要的，要是把邓小平摔了可不是小麻烦。不过要商用这样能行吗？各个部件的研制和这些部件的原材料的研制工作都要跟上，你要采购外国零部件还涉及到规模，知识产权等等的问题，能不能用707的配件？好像在汽车领域是不行的，你要让外国公司设计新的部件，这个成本可不低。

作者: sexboo 时间: 2010-1-30 22:03

民用的可以跟外国合作,采取市场化策略.吸收外国先进技术.
军用飞机一定要立足本国,哪怕耗友量大些,技术落后些,造价昂贵.只要先搞出来,不用十年,在军用大飞机带动下,我国的制造业技术就会有很大的进步.

作者: 5151you 时间: 2010-1-31 09:12

这篇文章从另一个角度阐述了运十下马得原因，还是可以参考下得。

作者: zwb123 时间: 2010-4-2 15:37

陨石没有继续下去还是有点可惜，毕竟所有制造商都不是一开始就造出精品的

作者: chenyc1 时间: 2010-4-2 18:34

了解了大飞机很多知识，盼望早日坐上自己的飞机。

作者: lvcoco 时间: 2010-4-4 23:44

楼主想当的专业啊，而且很多内幕消息也是很有真实性的，佩服。

作者: loyu971 时间: 2010-4-5 00:53

引用:

原帖由 小小狼牙 于 2010-1-26 15:41 发表
运10是国人永远的痛，但是这种痛值得，有时候俗话是这样“醉方知酒浓，离方知情重”，你没有走过的路，你总是觉得很遥远，总是觉得心里不踏实，等自己走到终点之后再来回头看看当初的心态，也许就不全是一览众山小的 ...

科学技术是没有那么感性的，科学技术是讲究实际运用的，一个没有多大成果的项目，就是成功了也没有实际意义，楼主说的很对，陨石不符合中国市场的需要，是个投入大于产出的项目，从各方面来说让他下马都是正确的，我国在基础工业上还很落后，要搞自主创新是很困难的，没有任何基础就想要钻研出别人没有的成果是不科学的，所以我们现在需要的是学习和实践，多借鉴别人的成功经验来充实自己，只有积累了经验和技术，才有突破和创新的可能，所以我们的自主创新之路还有很长，需要几代人持续的走下去。

作者: zl198803115 时间: 2010-4-5 12:46

大飞机是现代化国家的重器，尤其是具有国际影响力的大国不可缺少的，中国不可或缺！

作者: buliesi 时间: 2010-4-5 13:48

引用:

原帖由 龟头正闲 于 2010-1-28 08:54 发表
依照摸石头专家二代造船不如买船，买船不如租船的买办理论，改革开放后大飞机及运10项目落马是历史的必然。如果不是毛主席时代尽举国之力发展了核弹、导弹、卫星、核潜艇等，恐怕到现在中国也不会有。

其实就只这个道理
陨石项目的下马和研发单位最初的定位不无关系，而这个最初定位又是当初决策层下达的
所以说到底，决策层在决策时没有看清实际情况，而是根据政治需要乱决定计划

作者: buliesi 时间: 2010-4-8 13:51

2020年前应该能定型吧……弄不好国产发动机都能出来了

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-4-8 15:51

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-4-8 13:51 发表
2020年前应该能定型吧……弄不好国产发动机都能出来了

你好厉害啊，时间表都定下来了？你是商发研发部的吧？注意不要泄密哦
呵呵，真以为自己很懂了，时间表这些东西你能乱给的么？

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-4-8 15:52

引用:

原帖由 hardtarget 于 2010-1-17 10:26 发表
运十的缺点是可靠性太低，我们只是进行了部分试飞，直到下马，我们没有进行完全部的项目。
而且当时的飞控系统和发动机等完全依赖进口。进本上是核心全部依赖国外，而且加工手段不足，当年缺少大型锻压机，造成运十 ...

不给钱怎么搞下面的哦？你生下来就会走路么？

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-4-8 15:55

引用:

原帖由 7086 于 2010-1-14 18:22 发表

我们跟人家空客是同一个起步水平？我没有看花眼吧？1939年欧洲人已经开发出了喷气式飞机，连美国的喷气式飞机发动机都是采用英国的技术。那个协和式、三叉戟这两款著名的民用喷气式飞机你应该听说过吧？人家造亨克 ...

那你的意思就是我们一定要落后150-200年了？废话有意义么？
既然落后为什么不坚持？空客当时的局面比我们还困难，技术？技术怎么来的？像你这样的伪专家搞出来的？

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-4-8 16:02

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-1-13 23:39 发表
总算有个明白人了。给你添把火，加点料，同时也有些异议一并提出。
第一，发动机民用机采用军用机上的成熟型号的做法不只是为了安全，最重要的是军机对性能的要求比民用机高得多，在技术上也是要抢占制高点的，就是 ...

你说的这些都是网上写的，有什么意义么？RR你先想到的是车？很对，不接触发动机的人不会知道RR是顶级发动机压缩机（西气东输）制造商
记住了，发动机很少用军机型号，以前是以前，那是刚起步，懂？军发设计理念千差万别，严格上讲，军发重视性能，民航重视安全性，只不过刚开始搞没有参照，就找现成了，就是山寨，世界什么新东西都是有参照的，也就是说运十怎么像707，我巴不得就是707，那才好
楼主的意思是现在搞C919是对的。919万国牌是积累经验，我记得我前面的帖子早写了这些东西，你能睁开眼看看么？跟CNN一样啊？
919积累经验，Y10活该草？Y10就不积累了？
哎，跟你们这些不知道是从事什么工作的人真谈不了

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-4-8 16:06

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-1-16 02:31 发表

我们的落后是全方面的
甚至连组装大飞机都没什么经验
另外，其实发动机的问题很大一部分就是材料的问题
中国的材料科学还是很落后的
这和中国历来没有重视基础科学有关

组装我们经验多了去了，别胡说，知道什么啊
材料？光材料么？设计也有问题，结构不巧妙
历来？知道材料学要投入多大么？连个Y10都供不起，还搞材料？你知道德国他们研发新装甲复合钢板做多少实验么？
淬火正火回火退火温度区间，杂质成分，含量，这些都是要自己摸索的，花多少钱知道不？
嘴子乱撂，觉得自己还很懂一样

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-4-8 16:14

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-1-15 01:16 发表
上门写太长了，总结一下当时的整体环境
1、运10是上飞的项目，不是民航总局的项目，从立项开始就缺乏协调性，使得Y10的指标不符合中国国情
2、当时中国无论在资金上还是能力上都是有限的
3、Y10对当时的中国来说， ...

那你告诉我，吸取什么教训了？我们民航局都不知道有什么教训，你来告诉我！
说的跟唱的一样，什么资金什么别的更重要的，你NB你炸大使馆的时候怎么不吭声？撞机的时候怎么不说？现在问题全出来了，你还在这挺
原子弹不搞行么？大型运输机和那些东西一样重要！美国早就知道这些了，欧洲为什么拼命也要搞空客？民机没有，军机更没的说
买办不买办老子不说，政治问题不讨论，你也少扯淡，搞的很清楚一样。结局都放在这了，还不死心？破摊子都在这摆着还不认错！
口口声声说有困难，有什么困难？你很懂一样
困难是什么？就是因为有你这样的人太多！不下决心还搞大飞机，只能回家打飞机！

作者: yuzilong888 时间: 2010-4-8 16:20

不管怎样，期待中国的大飞机早日能飞上天，为国争光

作者: oq0000 时间: 2010-4-8 16:33

看了楼主的帖子学到很多知识，中国的大飞机项目看来是很有希望的！

作者: 第三帝国小刺猬 时间: 2010-4-8 17:05

buliesi，首先可以肯定你不是本行业的，那就可以闪一边去了，你看你那些帖子，技术性的东西一点没有，大谈什么国家什么发展什么摊子铺的太大了，你记住，我们没有下定论之前，你一个不相干的人员可以闭嘴的，网络没人管，但是你敢到我们系统里面做事情的话有你爽的，听好了
我们对Y10问题，这么多年了，没有结论，准确的讲，我们不想有结论，自己扇自己脸，我想大家都能明白，这个问题，实实在在的造成了现在的局面，不能说全部，也是要负主要责任的。运10不是临时上马，飞机你们记住了，脑子都给我记好了，没有临时这么一说的，航空工业是最顶级的科学技术实践者，没有你所说的那些P话p事。
政治原因也不能单纯解释，最后Y10下马是多方面引起的，其中，老子要强调的是，美国人的作用，战略欺骗了像buliesi这样还有他上面的那些伪专家们，伪专家存在各个行政部门，他们不求懂，爱蛋B。美国人为什么要拿MD80来和我们谈？而且很快MD就被波音爆了菊花，你能解释么？你解释不了！所以不要蛋逼，没意义的，不懂就是不懂，你说的那些在我们看来跟没说一样，实质性的技术一窍不通，还敢在我面前嚣张，也就是网络，真弄出来你你就闭嘴了

作者: Stlucefer 时间: 2010-4-8 17:06

运10之所以失败主要是因为当局者没有看清帝国主义的嘴脸，妄图依靠国外力量获取核心技术，这是不可能的，如果当年发展大飞机有发展航天的决心，那早已成功了，又何必像如今，被外国人忽悠了好多年，到头来还得灰头土脸的自己慢慢搞

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